Автор Тема: Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro  (Прочитано 29131 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #90 : 16 Май 2011, 15:38:41 »
Ваш подход вполне понятен. Мой подход ближе к идее УЗВ (установки замкнутого водоснабжения)
Цитировать
А разве есть готовые системы для непрерывного кормления планктоном?

Поинтересуйтесь УЗВ - не совсем кормление, но планктон образуется именно непрерывно.

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #91 : 16 Май 2011, 15:46:52 »
Аэратор в морской воде - это самое неудачное решение из всех возможных. Категорически. Соль - будет везде и всюду.
Ну не все так страшно, пенники же как-то эксплуатируют :)

В реакторе типа стакан все великолепно растворяется - сколько подал СО2 - столько и растворилось.
Но нужен будет комплект оборудования, как для кальциевого реактора - баллон, редуктор, ЭМ клапан, возможно pH контроллер.... может и дойду до этого.

Помпа на крыльчатке ничего не покрошит - слишком мелкие для нее клетки. Для более крупных зоо - может и будет нехорошо. Но нам это не принципиально.
Насколько я знаю, убивает планктон не крыльчатка, а перепад давлений в импеллерной помпе. Причем для фито он гораздо губительнее, по причине хрупкости клеток. Впрочем, это темный вопрос, неплохо бы проверить выживаемость планктона экспериментально.

Белорусский клуб аквариумистов

Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #91 : 16 Май 2011, 15:46:52 »

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #92 : 16 Май 2011, 15:51:38 »
Про буферную емкость. Вот что может быть за сутки в буферной емкости - отмирание культуры и выпадение ее в осадок.

Пенники, всегда снабжены гасителем пены в виде сужающегося кверху конуса, и так получается что брызг нет.

Поверьте, брызги - это мега проблема. В моем минике стоял аэратор, который еле булькал. Соль была везде! Она была на крышке внутри и даже выбиралась наружу препротивными подтеками.... Нет - от аэратора я откажусь однозначно. Тем более эффективно растворить СО2 так не удастся.

Цитировать
Но нужен будет комплект оборудования, как для кальциевого реактора - баллон, редуктор, ЭМ клапан, возможно pH контроллер.... может и дойду до этого.

На фига? Источник СО2 - бак с брагой. Попутные примеси в виде спирта там всякого - не проблема - реактор это ведь не дисплейная емкость. Да будь там передоз хоть в пять раз - ничего страшного не произойдет.

Цитировать
Насколько я знаю, убивает планктон не крыльчатка, а перепад давлений в импеллерной помпе. Причем для фито он гораздо губительнее, по причине хрупкости клеток. Впрочем, это темный вопрос, неплохо бы проверить выживаемость планктона экспериментально.

Если бы помпы убивали фито, то в пресных аквах не было бы проблемы цветения. Имхо - в реакторе это совершенно не проблема.
« Последнее редактирование: 16 Май 2011, 15:55:59 от dr.moro »

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #93 : 16 Май 2011, 15:56:25 »
Вы знаете, я в свое время тоже был шокирован, узнав что большинство бактерий не то что совершенно безвредны, но еще и полезны :) И вообще бактерии это основа всей биомассы на Земле.
Но я планирую выращивать планктон, а не бактерии. Они сами разведутся... Ценность же неконтролируемого размножения бактерий весьма сомнительна, фильтраторов и кораллов ими точно не накормишь.

Не будет гарантировано ничего выедаться.
Ученые говорят, что все-таки выедается :) По крайней мере, до уровня обычного содержания азота/фосфора в аквариумной воде.

И вам придется очень сложно все это дозировать. В виде чего добавите фосфат например? или бикарбонат? Поступая так вы сознательно работаете на дисбаланс катионов.
Растворы K2HPO4 и NaNO3 заданных концентраций, подача дозирующей помпой - какие проблемы?
Дисбаланс катионов будет не более, чем при обычном кормлении.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #94 : 16 Май 2011, 16:05:57 »
Цитата: avfv
Нужно, наоборот, создать условия для экспоненциального роста, чтобы культура смогла удвоиться за 1-2 дня.

В таком реакторе, который вы себе представляете, это так. А в этом совершенно другая философия: Аквариум и Фитореактор это две разные экологические ниши, с разным химизмом и очень медленным обменом, таким, чтобы условия не могли выровняться.

Цитата: avfv
Но я планирую выращивать планктон, а не бактерии. Они сами разведутся... Ценность же неконтролируемого размножения бактерий весьма сомнительна, фильтраторов и кораллов ими точно не накормишь.

Понятно. 

Бактерии это планктон. И водоросли это планктон.

Водоросли это пища. Бактерии это пища.

Размеры клеток бактерий и водорослей сопоставимы. И часто очень близки - микронный порядок.

Калорийность у некоторых водорослей может быть повыше, за счет жиров, но не факт что это общий принцип.

Цитировать
фильтраторов и кораллов ими точно не накормишь.

Голословно. Я не зря привел пример черных курильщиков - целое сообщество животных с колоссальной плотностью живет на основе бактериального планктона.


Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #95 : 16 Май 2011, 16:10:58 »
Про буферную емкость. Вот что может быть за сутки в буферной емкости - отмирание культуры и выпадение ее в осадок.
Если такая проблема будет иметь место (в чем я очень сомневаюсь), то ничто не мешает поставить буферную емкость в холодильник. Там-то точно планктон месяцами хранится.

Поверьте, брызги - это мега проблема. В моем минике стоял аэратор, который еле булькал. Соль была везде! Она была на крышке внутри и даже выбиралась наружу препротивными подтеками.... Нет - от аэратора я откажусь однозначно. Тем более эффективно растворить СО2 так не удастся.
В закрытом объеме реактора таких ужасов быть не должно.

На фига? Источник СО2 - бак с брагой. Попутные примеси в виде спирта там всякого - не проблема - реактор это ведь не дисплейная емкость. Да будь там передоз хоть в пять раз - ничего страшного не произойдет.
Хорошо бы. Если передоз CO2 не страшен, куча проблем отпадает.

Если бы помпы убивали фито, то в пресных аквах не было бы проблемы цветения. Имхо - в реакторе это совершенно не проблема.
Цветение - это не выращивание кормовых количеств. Помпа запросто может снизить продуктивность реактора в разы.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #96 : 16 Май 2011, 16:15:47 »
Цитата: avfv
Ученые говорят, что все-таки выедается :) По крайней мере, до уровня обычного содержания азота/фосфора в аквариумной воде.

Нет. Все будет выедаться в пропорции, близкой к числу Редфильда, поскольку есть видовые особенности в пропорции поглощения. Это тоже говорят ученые ;D. Давайте аргументы подобного уровня оставим - это несерьезно, т.к. в частном случае, когда имеется монокультура определенного вида и вы дозируете фосфат и нитрат до миллиграмма, исходя из потребностей этого вида - вы будете правы. А в общем случае - нет.

Цитировать
Растворы K2HPO4 и NaNO3 заданных концентраций, подача дозирующей помпой - какие проблемы? Дисбаланс катионов будет не более, чем при обычном кормлении.

Гораздо более. Посчитайте вносимый натрий будет измеряться граммами.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #97 : 16 Май 2011, 16:17:03 »
Цитировать
Если такая проблема будет иметь место (в чем я очень сомневаюсь), то ничто не мешает поставить буферную емкость в холодильник. Там-то точно планктон месяцами хранится.

А теперь посчитайте что вы нагородили ;D

Холодильник, дозирующие помпы, химия, монокультура, датчики пэаш...

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #98 : 16 Май 2011, 16:20:10 »
Цитировать
Цветение - это не выращивание кормовых количеств. Помпа запросто может снизить продуктивность реактора в разы.

Уверен что ее влияние ноль. А вот крупное зоо - грохнет. Водоросли размером с бактерии. Представьте себе, если бы помпа разрушала клеточную стенку - это был бы не насос, а стерилизатор.

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #99 : 16 Май 2011, 16:20:18 »
В таком реакторе, который вы себе представляете, это так. А в этом совершенно другая философия: Аквариум и Фитореактор это две разные экологические ниши, с разным химизмом и очень медленным обменом, таким, чтобы условия не могли выровняться.
Я полностью за, если в результате кораллы будут сыты, а вода - чистой. Фитопланктон сам по себе мне не очень-то нужен.

Цитата: avfv
Но я планирую выращивать планктон, а не бактерии. Они сами разведутся... Ценность же неконтролируемого размножения бактерий весьма сомнительна, фильтраторов и кораллов ими точно не накормишь.

Понятно. 

Бактерии это планктон. И водоросли это планктон.

Водоросли это пища. Бактерии это пища.

Размеры клеток бактерий и водорослей сопоставимы. И часто очень близки - микронный порядок.

Калорийность у некоторых водорослей может быть повыше, за счет жиров, но не факт что это общий принцип.
Почему тогда нефотосинтетиков нужно кормить именно планктоном (разными видами!), причем непрерывно, иначе они дохнут??? Если бы им хватало бактерий, то горсть риса в сампе решала бы все проблемы с их содержанием.

Цитировать
фильтраторов и кораллов ими точно не накормишь.

Голословно. Я не зря привел пример черных курильщиков - целое сообщество животных с колоссальной плотностью живет на основе бактериального планктона.
Я планирую рифовый аквариум, а не экосистему черных курильщиков.

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #100 : 16 Май 2011, 21:15:48 »
Нет. Все будет выедаться в пропорции, близкой к числу Редфильда, поскольку есть видовые особенности в пропорции поглощения. Это тоже говорят ученые ;D. Давайте аргументы подобного уровня оставим - это несерьезно, т.к. в частном случае, когда имеется монокультура определенного вида и вы дозируете фосфат и нитрат до миллиграмма, исходя из потребностей этого вида - вы будете правы. А в общем случае - нет.
1. Удобрения следует лить в соотношении Редфильда.
2. Нитрата можно взять чуть больше.
3. Несерьезно - это в обсуждении скрабберов говорить "скраббер выест все в 0, потому что там растут разные водоросли", а здесь - "останется куча азота и фосфора, потому что фитопланктон разный, и потребляет по-разному". Данные исследований говорят, что концентрация азота/фосфора во взрослой культуре весьма мала, и безопасна при внесении ее в аквариум. Разнообразный видовой состав только улучшит усвоение нутриентов, как в скраббере.

Гораздо более. Посчитайте вносимый натрий будет измеряться граммами.
1. Никто не мешает вносить калиевые и кальциевые соли.
2. Дисбаланс по натрию замечательно компенсируется NaCl-free salt.
3. Лучше известный дисбаланс по известному элементу, чем разлагающийся в реакторе сухой корм неизвестного состава.

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #101 : 16 Май 2011, 21:26:13 »
Холодильник, дозирующие помпы, химия, монокультура, датчики пэаш...
У меня нет аппаратурофобии :) Я бы и пенник поставил, если бы от него большая польза была бы. А комплект из холодильников и дозаторов - обязателен для систем с нефотосинтетиками и фильтраторами, по крайней мере все успешные системы (которые мне попадались) его имеют. Хорошо бы без всего этого обойтись - да вот нет успешных примеров.

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #102 : 16 Май 2011, 21:39:44 »
Поинтересуйтесь УЗВ - не совсем кормление, но планктон образуется именно непрерывно.
Можно ссылку? То, что я нашел - тот же аквариум, только очень большой, никакого кормления планктоном.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #103 : 17 Май 2011, 07:20:13 »
Почему тогда нефотосинтетиков нужно кормить именно планктоном (разными видами!), причем непрерывно, иначе они дохнут??? Если бы им хватало бактерий, то горсть риса в сампе решала бы все проблемы с их содержанием.


Так я и предлагаю по возможности увеличить разнообразие - вы же настаиваете на монокультуре (в предлагаемой вами системе фитореактора, неотличимой по-сути от коммерческих образцов, будет доминировать один вид водорослей).

Горсть риса в сампе ничего не даст. Она слежится и будет анаэробный распад, как в попытке Льва. Необходим бактериаальный реактор кипящего слоя, как рекомендуют продавцы биопеллет. Это не так-то просто организовать.

Кроме того, для кормления разных нефотосинтетиков нужен разный размер частиц. Например Тубастрея процветает (по некоторым сообщениям) на одной артемии. Ни водоросли, ни бактерии им не нужны.

Кроме того, живой планктон вообще не нужен, достаточно хорошо кормить смесью мелкоизмельченных морепродуктов - правда возникнут другие проблемы - с очисткой воды.

В конце концов - я ведь не призываю вас строить бактериальный реактор. Это вы, Андрей, меня отговариваете это делать. Разница принципиальная, правда?

Цитата: avfv
Я планирую рифовый аквариум, а не экосистему черных курильщиков.

Андрей, в целом, я получаю удовольствие от нашей дискуссии, если бы не некоторые нюансы. Неужели мне надо объяснять очевидное? Я, приведя пример курильщиков, всего лишь пытался вам показать тот факт, что бактерии - это еда для некоторых фильтрующих организмов, причем такая, что возникают колоссальные по плотности населения животными сообщества.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #104 : 17 Май 2011, 07:27:21 »
1. Удобрения следует лить в соотношении Редфильда.
2. Нитрата можно взять чуть больше.
3. Несерьезно - это в обсуждении скрабберов говорить "скраббер выест все в 0, потому что там растут разные водоросли", а здесь - "останется куча азота и фосфора, потому что фитопланктон разный, и потребляет по-разному". Данные исследований говорят, что концентрация азота/фосфора во взрослой культуре весьма мала, и безопасна при внесении ее в аквариум. Разнообразный видовой состав только улучшит усвоение нутриентов, как в скраббере.
1) Не совсем. Число Редфильда справедливо для океана, для отдельных видов оно несколько отлично.
2) Согласен.
3)Вполне справедливо. Только у вас монокультура. А в скраббере постоянно меняющееся водорослевое сообщество. В монокультуре поглощение азота и фосфора  будет отличным от числа Редфильда. И что-то из удобрений останется. Не много, но все же. Я только это и хотел сказать. И мне кажется вы меня все-таки правильно поняли.

Мне кажется, вы только не хотите принять одно - то что в реакторах, подобных вашей модели, постепенно устанавливается монокультура. В проточном этого можно избежать. Кмк.
« Последнее редактирование: 17 Май 2011, 07:31:27 от dr.moro »