Автор Тема: Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro  (Прочитано 29137 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #105 : 17 Май 2011, 07:38:13 »

1. Никто не мешает вносить калиевые и кальциевые соли.
2. Дисбаланс по натрию замечательно компенсируется NaCl-free salt.
3. Лучше известный дисбаланс по известному элементу, чем разлагающийся в реакторе сухой корм неизвестного состава.


1) Хрен редьки не слаще. Чем это дисбаланс по калию лучше дисбаланса по натрию? Если уж на то пошло, то лучше вносить нитрат в такой композиции: 1ч кальциевой селитры, 3ч магниевой.

2) Согласен. Но это не упрощает, а усложняет процесс содержания.

3) В органике количество элементов влияющих на ионный состав воды - ничтожно. Не надо пугать словом "разложение". Скажем так: "высвобождение составляющих". Процессы т.н. "разложения" в любом аквариуме идут постоянно.
 

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #106 : 17 Май 2011, 09:13:55 »
Так я и предлагаю по возможности увеличить разнообразие - вы же настаиваете на монокультуре (в предлагаемой вами системе фитореактора, неотличимой по-сути от коммерческих образцов, будет доминировать один вид водорослей).
Я не настаиваю на монокультуре. Мне фитопланктон нужен для кормления зоо/кораллов, а сколько там его видов выросло - не суть важно, главное, чтобы выросло много. Если есть способ сохранить видовое разнообразие в плотной культуре - я буду его использовать.

Горсть риса в сампе ничего не даст. Она слежится и будет анаэробный распад, как в попытке Льва. Необходим бактериаальный реактор кипящего слоя, как рекомендуют продавцы биопеллет. Это не так-то просто организовать.
В реакторе кипящего слоя ничего сложного нет. Они элементарны в изготовлении, и продаются готовые. Но, увы, совершенно недостаточны для содержания нефотосинтетиков.

Кроме того, для кормления разных нефотосинтетиков нужен разный размер частиц.
Если достаточно крупных, то проблем нет, и фитореактор не нужен.
Трудно измельчить до необходимого размера.

Например Тубастрея процветает (по некоторым сообщениям) на одной артемии. Ни водоросли, ни бактерии им не нужны.
Есть мнение, что тубастрея выживает, потому что может питаться раз в сутки. А в системах без скиммера она и без кормления жить может.

В конце концов - я ведь не призываю вас строить бактериальный реактор. Это вы, Андрей, меня отговариваете это делать. Разница принципиальная, правда?
Я считаю, что в системе без скиммера дополнительные бактерии просто не нужны. Я отговариваю делать такой реактор капитально, без возможной переделки в будущем. А эксперименты - это всегда хорошо.

Андрей, в целом, я получаю удовольствие от нашей дискуссии, если бы не некоторые нюансы.
Я тоже. Спор ради спора вообще неконструктивен, а тут мы два теоретика :) с проектами аквариумов и реакторов :)

Неужели мне надо объяснять очевидное? Я, приведя пример курильщиков, всего лишь пытался вам показать тот факт, что бактерии - это еда для некоторых фильтрующих организмов, причем такая, что возникают колоссальные по плотности населения животными сообщества.
Никто не оспаривает важность бактерий. Но основа рифа - фитопланктон, и бактерии его заменить ну никак не могут. А бактерий в аквариуме без скиммера, с непрерывным кормлением - и так будет очень много.

Белорусский клуб аквариумистов

Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #106 : 17 Май 2011, 09:13:55 »

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #107 : 17 Май 2011, 09:24:18 »
1) Хрен редьки не слаще. Чем это дисбаланс по калию лучше дисбаланса по натрию? Если уж на то пошло, то лучше вносить нитрат в такой композиции: 1ч кальциевой селитры, 3ч магниевой.
Нитрат можно вообще не вносить. Водоросли прекрасно растут на мочевине. Тут и углерод, и катионов никаких нет. Правда, померять концентрацию сложно.

2) Согласен. Но это не упрощает, а усложняет процесс содержания.
Если используется баллинг, то не особо.

3) В органике количество элементов влияющих на ионный состав воды - ничтожно.
Калия достаточно.

Вообще, ионный дисбаланс не так страшен. Соду в аквариумы сыплют ложками, баллинг без NaCl-free salt используют - и ничего.

Не надо пугать словом "разложение". Скажем так: "высвобождение составляющих". Процессы т.н. "разложения" в любом аквариуме идут постоянно.
Объемы разные. Да и стараются их минимизировать в аквариумах, и неэстетично это совсем.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #108 : 17 Май 2011, 10:15:34 »
 Я же не говорю что бактерии это обязательно "еда" для конечного едока. Это может быть еда для коловраток, подов, инфузорий каких нибудь... По идее между бактериальным или фитореактором может быть промежуточная емкость, с обширным субстратом - "зоореактор" - где первичка превращается во что-то более съедобное.

Можно не только мочевину, можно и аммоний и аминокислоты... А можно и белок - чего бояться? Съедят и разложат на составляющие. Чего там, в субстрате неэстетичного в этих процессах? Это чисто наше человеческое нежелание принять разложение как часть круговорота жизни.

Насчет монокультуры - она к сожалению, как правило сама получается. Один вид начинает доминировать в реакторе. Как-то так.

Цитировать
В реакторе кипящего слоя ничего сложного нет. Они элементарны в изготовлении, и продаются готовые. Но, увы, совершенно недостаточны для содержания нефотосинтетиков.

Не так-то уж и просто, кстати. Кому-то и бактерий хватит, кому-то и водорослей будет мало.

Цитировать
Я тоже. Спор ради спора вообще неконструктивен, а тут мы два теоретика  :) с проектами аквариумов и реакторов  :)

Так у вас уже скраббер склеен! Это тоже кстати фитореактор. Кстати о спорах про фитореакторы. Я как-то не смог довести мысль что важна не масса гидробионтов-фильтраторов, которых пытаются прокормить фитореактором, а  "прирост массы" - более скромная величина, и что фитореактора может хватить для прокорма обитателей...

Цитировать
Я считаю, что в системе без скиммера дополнительные бактерии просто не нужны. Я отговариваю делать такой реактор капитально, без возможной переделки в будущем. А эксперименты - это всегда хорошо.

А какая разница? дохлая бактериальная клетка и дохлая фитопланктонная для системы - одно и тоже. А для системы со скиммером  это тоже одно и тоже - все в пену и долой.

Цитировать
Но основа рифа - фитопланктон, и бактерии его заменить ну никак не могут.

Это не факт, и обратное не факт.




Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #109 : 17 Май 2011, 11:05:58 »
Я же не говорю что бактерии это обязательно "еда" для конечного едока. Это может быть еда для коловраток, подов, инфузорий каких нибудь... По идее между бактериальным или фитореактором может быть промежуточная емкость, с обширным субстратом - "зоореактор" - где первичка превращается во что-то более съедобное.
Есть небольшой нюанс - пищевая ценность бактерий гораздо ниже фитопланктона, как раз для конечных потребителей. Малька, например, поднять без фитопланктона не получается, поды есть, а пищевая их ценность совсем не та.

Можно не только мочевину, можно и аммоний и аминокислоты... А можно и белок - чего бояться? Съедят и разложат на составляющие.
Удобрения должны удовлетворять многим условиям. Я считаю самым оптимальным - нитрат. Аммоний, например категорически нельзя - попадет при аварии в акву, отравит там все...
Белок вызывает побочный рост бактерий и разлагается непонятное время.
Аминокислоты - жирно будет :)
Нитрат, помимо всего прочего, хорош тем, что измеряя его концентрацию, легко судить о реальной производительности реактора.

Не так-то уж и просто, кстати. Кому-то и бактерий хватит, кому-то и водорослей будет мало.
Для того и хочу сделать мощную фабрику фито, чтобы на всех хватило.

Так у вас уже скраббер склеен! Это тоже кстати фитореактор.
Запуск, увы, только летом будет. А скраббер должен очень помочь в содержании морских зайцев :)

Кстати о спорах про фитореакторы. Я как-то не смог довести мысль что важна не масса гидробионтов-фильтраторов, которых пытаются прокормить фитореактором, а  "прирост массы" - более скромная величина, и что фитореактора может хватить для прокорма обитателей...
Я так и не смог пока найти обоснованных мнений, сколько именно планктона нужно. Ясно только одно - лишнего не будет.

Цитировать
Я считаю, что в системе без скиммера дополнительные бактерии просто не нужны. Я отговариваю делать такой реактор капитально, без возможной переделки в будущем. А эксперименты - это всегда хорошо.

А какая разница? дохлая бактериальная клетка и дохлая фитопланктонная для системы - одно и тоже. А для системы со скиммером  это тоже одно и тоже - все в пену и долой.
Но лучше - фито и живая!

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Ветеран
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #110 : 17 Май 2011, 21:32:32 »
Насчет монокультуры - она к сожалению, как правило сама получается. Один вид начинает доминировать в реакторе. Как-то так.
Вадим, но ведь если возникнет зануление по фосфору или по азоту, то не будет ли это стимулом системе изменить доминирующую культуру? Теоретически здесь всё, как и в скребке, будет самоподстраиваться под выедание всего в ноль.
раб Божы Вітáль

Андрей

  • Гость
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #111 : 17 Май 2011, 21:38:22 »
Насчет монокультуры - она к сожалению, как правило сама получается. Один вид начинает доминировать в реакторе. Как-то так.
Вадим, но ведь если возникнет зануление по фосфору или по азоту, то не будет ли это стимулом системе изменить доминирующую культуру? Теоретически здесь всё, как и в скребке, будет самоподстраиваться под выедание всего в ноль.

Вода ведь "зацветает" только зеленым цветом, т.е. в принципе тип водорослей будет один, вернее будут близкие виды. В скраббере могут и черные вылезти и желтые и всех цветов радуги. Думаю у зеленки будут близкие пропорции потребления и зануление нитрата либо фосфата не приведет к смене доминирующей культуры, а просто к ее угасанию.

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Ветеран
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #112 : 17 Май 2011, 21:42:48 »
Вода ведь "зацветает" только зеленым цветом, т.е. в принципе тип водорослей будет один, вернее будут близкие виды. В скраббере могут и черные вылезти и желтые и всех цветов радуги. Думаю у зеленки будут близкие пропорции потребления и зануление нитрата либо фосфата не приведет к смене доминирующей культуры, а просто к ее угасанию.
Андрей, цвести вода может зелёными и сине-зелёными (последнее нежелательно), у которых питание отличается существенно. Если лимитирование будет по фосфору, то доминировать будут зелёные, иначе - сине-зелёные. Нужно чтобы лимитирование было по фосфору.
раб Божы Вітáль

Андрей

  • Гость
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #113 : 17 Май 2011, 21:45:38 »
Вода ведь "зацветает" только зеленым цветом, т.е. в принципе тип водорослей будет один, вернее будут близкие виды. В скраббере могут и черные вылезти и желтые и всех цветов радуги. Думаю у зеленки будут близкие пропорции потребления и зануление нитрата либо фосфата не приведет к смене доминирующей культуры, а просто к ее угасанию.
Андрей, цвести вода может зелёными и сине-зелёными (последнее нежелательно), у которых питание отличается существенно. Если лимитирование будет по фосфору, то доминировать будут зелёные, иначе - сине-зелёные. Нужно чтобы лимитирование было по фосфору.

Вон оно как...Тогда конечно возможна смена видов.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #114 : 18 Май 2011, 07:13:01 »
Однако происходит как правило именно это, во всяком случае такое мнение есть. Находится один вид, вызывающий цветение в изолированном реакторе. Как правило, какая-то разновидность наннохлоропсиса. Мне сложно этот механизм объяснить, я его скорее интуитивно чувствую :)

В проточном, который предлагается мной, этой унификации может и удасться избежать. Если он конечно вообще будет рабоотать. Но переделать его из проточного в прерывистый - проблемы не составит.

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #115 : 18 Май 2011, 08:20:19 »
Если говорить о проточных реакторах непрерывного действия, то видится следующий вариант:

Слева вносится вода из аквариума и удобрения, справа сливается готовый планктон. Каждый отсек перемешивается независимо. Требуемый объем будет количество дней для зацветания * требуемое количество планктона. Эффективность в пересчете на литр будет конечно ниже, чем у циклического реактора, но есть и свои достоинства.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #116 : 18 Май 2011, 08:50:15 »
Недостаток- сложность и объем конструкции

Оффлайн avfv

  • Постоялец
  • Сообщений: 141
  • Поблагодарили: 4
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #117 : 18 Май 2011, 09:51:44 »
Недостаток- сложность и объем конструкции
Сложность резервуара компенсируется простотой дозирования. А самым главным достоинством может оказаться устойчивость культуры. В этой схеме фитопланктон постоянно высевается из аквариумной воды, а вот культуры при циклическом выращивании рано или поздно коллапсируют. Гибель культуры при автономной работе реактора может положить всю систему.

Оффлайн kotok1980

  • Заслуженный оффтопер :)
  • Ветеран
  • Сообщений: 2806
  • Поблагодарили: 128
  • обследование зданий и сооружений. Пром.альпинизм
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #118 : 18 Май 2011, 10:26:00 »
скорость течения маленькая -чтоб успел созреть планктон.
в итоге  получится что вода во всех емкостях частично смешается - особенно заметно будет в центральных емкостях.

п.с. мое нубское мнение - разводить планктон отдельно....и заливать  в акву порционно с баночки.
« Последнее редактирование: 18 Май 2011, 10:31:18 от kotok1980 »

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Строю море. Дисплей 80 л. dr.moro
« Ответ #119 : 19 Май 2011, 09:38:32 »
Если можно придумать твердый но биоразлагаемый источник азота кроме корма - может было бы и лучше - мне ничего на ум не приходит.

Вот тут



Скорость диффузии скорее всего превысит скорость размножения водорослей, кмк.

Цитата: avfv
В этой схеме фитопланктон постоянно высевается из аквариумной воды, а вот культуры при циклическом выращивании рано или поздно коллапсируют. Гибель культуры при автономной работе реактора может положить всю систему.

Опять таки за проточный реактор.

Можно еще закладывать удобрение в маленькую емкость с мизерным отверстием, чтобы замедлить диффузию, что позволит не строить батарею реакторов..

Интересно, существует возможность рассчитать скорость диффузии? Имеются ли константы какие-нибудь?