Фосфаты в рифовом аквариуме

[AlexLegend]

вроде же как большинство здесь на форуме отстаивает точку зрения, что ЖК супер средство именно от нитратов? за счет того, что якобы на них живет какое то животворящее сообщество бактерий....

при этом никто почему то не задумался и не почитал литературу (лучше англоязычную)
и не сопоставил, сколько бактерий живет в воде-)))

Где содержание нитратов больше на глубине 1 км или у прибрежной и рифовой зонах? Почему? В прибрежной зоне около 5-10, на глубине около 40 мкг/л, хотя основная живность живет в прибрежной зоне, а значит загрязняется именно она. Почему бактерии в воде на глубине не производят денитрификацию? А все потому, что денитрификаторы анаэробы, а значит необходима среда для создания этих условий - песок или камни. В природе денитрификация в основном проходит в грунтовых осадках (дно) на глубине нескольких сантиметров, а не на поверхности. На поверхности камней и в воде тоже есть бактерии, но они нитрификаторы, их цель нейтрализация яда - аммиак - нитрит - нитрат. Так что бактерии в воде не имеют ни какого отношения к денитрификации.

О ситуации novsasha:

это т.н. синдром старого аквариума.
как раз начальный возраст 3года...

Я согласен. Скопился детрит, который стал источником фосфотов и нитратов. Объем утилизации нитратов водорослевиком + объем денитрификации стал меньше объема образуещегося. Это говорит лишь о том, что денитрификация достигла своего максимума в этих условиях и стала не способна перекрывать новые поступления нитратов.

вы перечитайте то, что пишете.... на глубине нет песка? нет камней? кислорода воде меньше где- на глубине или в прибрежной зоне? на утверждения ваши можно пруфлинки? или это фантазии?

не стоит путать горячее с зеленым... процессы в океане могут очень серьезно отличаться от процессов в наших емкостях.

вы делали исследования о количестве и видовом составе бактерии в воде?

на основании чего вывод о том, что они не имеют отношения к денитрификации?

АЛ

[AlexLegend]

вроде же как большинство здесь на форуме отстаивает точку зрения, что ЖК супер средство именно от нитратов? за счет того, что якобы на них живет какое то животворящее сообщество бактерий....

при этом никто почему то не задумался и не почитал литературу (лучше англоязычную)
и не сопоставил, сколько бактерий живет в воде-)))

Не стоит так категорично!

Возможно Вы не разобрались полностью с вопросом связанным с ЖК и бактериями которые проживают в нём.

Весь смысл ЖК сводится не только к бактериям (анаэробным - которые в толще воды не живут!), а ещё и к поддержанию Кш Пш и кальция в МА.

с ув. Vladec

ссылки на статьи про бактерий- в студию.

что касается рН и Са- это здесь каким боком?

АЛ.

[AlexLegend]

вот здесь интересная полемика....
обратите внимание на год.
http://www.aqualogo.ru/phpbb2/topic/6732-a-chto-imenno-v-zhivih-kamnjah-pogloshaet-nitrati/page__hl__%20содержание%20%20бактерий#entry83810

была еще интересная статья о содержании и видовом разнообразии бактерий в аквариумной воде,
но лень искать....

статья была об исследовании препарата от продибио и сопоставлении его бактериальноо состава тому, который необходим для азотфиксации....

если вы дадите себе труд прочитать соответствующую ветку на форуме того же аквалого, то там есть несколько интересных, хотя и старых (на мой взгляд очень спорных) статей о ДСБ (Шимека)
обратите внимание на утверждение, что субстратом для бактерий служат не только камни, но и песок.

и еще. это для особо "разбирающихся" в вопросах денитрификации и бактерий в воде.
одним из спорных, но действенных методов для снижения нитратов является метод водки (сахара).
общеизвестно, что он может вызывать серьезное помутнение воды за счет размножения в НЕЙ. ......дальше продолжать или сами додумаетесь?


АЛ.

[Genarik]

Читал на рц дебаты по поводу периодической замены/добавления свежих жк в аквариум, весь упор делался на наличии каких то бактерий, которые в ма то ли не живут, то ли долго не живут, вобщем конкретно названий никаких..если есть какая то информация по видовому составу этих бактерий - с удовольствием ознакомлюсь, иначе вопрос не более чем религиозный.

[Genarik]

Упс, пошел читать

[AlexLegend]

Юра, была недавно переводная статья польских исследователей про видовой состав азотфиксирующих бактерий... статья именно ученых, а не любителей.
я сейчас ее не найду, лень.... но общий смысл был в том числе и о том, что бактерии, вносимые извне, не всегда именно те, которые надо.... за исследуемый препарат был взял продибио (которым я сам пользуюсь давно, да бог с ним со мной, им пользуются многие в мире, в том числе один из ведущих мировых моряков -Чинг из Бангкока.....)
так вот эти поляки доказали, что вносимые бактерии. ...мммм....несколько не те, которые надо.
Параллельно там анализировался именно состав воды и содержание в ней нитрофицирующих бактерий.

АЛ.

[Genarik]

Ну как будет не лень - поищи пожалуйста 

[sam]

А у нас всё хорошо .

[Voodoo]

вроде же как большинство здесь на форуме отстаивает точку зрения, что ЖК супер средство именно от нитратов? за счет того, что якобы на них живет какое то животворящее сообщество бактерий....

при этом никто почему то не задумался и не почитал литературу (лучше англоязычную)
и не сопоставил, сколько бактерий живет в воде-)))

Где содержание нитратов больше на глубине 1 км или у прибрежной и рифовой зонах? Почему? В прибрежной зоне около 5-10, на глубине около 40 мкг/л, хотя основная живность живет в прибрежной зоне, а значит загрязняется именно она. Почему бактерии в воде на глубине не производят денитрификацию? А все потому, что денитрификаторы анаэробы, а значит необходима среда для создания этих условий - песок или камни. В природе денитрификация в основном проходит в грунтовых осадках (дно) на глубине нескольких сантиметров, а не на поверхности. На поверхности камней и в воде тоже есть бактерии, но они нитрификаторы, их цель нейтрализация яда - аммиак - нитрит - нитрат. Так что бактерии в воде не имеют ни какого отношения к денитрификации.

О ситуации novsasha:

это т.н. синдром старого аквариума.
как раз начальный возраст 3года...

Я согласен. Скопился детрит, который стал источником фосфотов и нитратов. Объем утилизации нитратов водорослевиком + объем денитрификации стал меньше объема образуещегося. Это говорит лишь о том, что денитрификация достигла своего максимума в этих условиях и стала не способна перекрывать новые поступления нитратов.

вы перечитайте то, что пишете.... на глубине нет песка? нет камней? кислорода воде меньше где- на глубине или в прибрежной зоне? на утверждения ваши можно пруфлинки? или это фантазии?

не стоит путать горячее с зеленым... процессы в океане могут очень серьезно отличаться от процессов в наших емкостях.

вы делали исследования о количестве и видовом составе бактерии в воде?

на основании чего вывод о том, что они не имеют отношения к денитрификации?

АЛ

По фактам обще признанным и доказанным:
- процесс денитрификации сугубо АНАЭРОБНЫЙ процесс, то есть в присутствии хоть кого-то количества кислорода он ингибируется и подавляется. Бессмыслено спорить, что в аквариумной воде нет кислорода, а значит там процесс денитрификации физически не может идти. Аквариумные места в которых может отсутствовать кислород - грунт  или камни. В океанах есть такие места в толще воды, ибо течение не везде может доставлять кислород. Но также в эти места не будут доставляться и другие компоненты необходимые для денитрнификации: углеводороды и фосфор.
- процессы денитрификации одинаковы, что в вашем аквариуме, что в океане. Условия для денитрификации необходимы тоже одни и теже - одним из них является полное отсутствие кислорода. Отличие может быть лишь в бактериях которые осуществляют процесс (но как не крути они будут анаэробами).
Смысл этого процесса в использовании кислорода нитратов для окисления углеводородов. Поэтому применяют метод водки, дают дополнительные углеводороды, чтобы на их окисление пошли дополнительные нитраты. Вот мы и пришли к соотношению 106:16:1 - углерод - азот - фосфор.


Распределение нитратов в мировом океане не горизонтальное (от поверхности в глуби), а вертикальное (от прибрежной зоны к зонам отдаленным от суши)
вот так:

Естественно не мои исследования, вот источник: Aquarientechnik in Süß- und Seewasser. Sander.

[AlexLegend]

Ваш ответ ровным счетом ничего не доказывает.

Смотрите, разговор шел вокруг очень спорного утверждения, что ЖК - ОСНОВНОЙ необходимый фактор в МА , так как якобы на нем живут какие то там бактерии, которые - и только они - являются денитрифицирующими. И отсюда был сделан неоднозначный вывод о том, что без ЖК - все, кранты и аллес капут - нитрат попрет.

Я вам назову как минимум три примера для размышления, которые говорят о том, что это как минимум спорное утверждение.

1. Метод  водки - и последующая вспышка бактерий ....в толще воды (помутнение)
2. Вы когда нибудь были в аквариумном магазине, где торгуют кораллами? Я был пару раз-)))) так вот, кораллы там  не только живут, но и растут и прекрасно себя чувствуют (пока их не купят) в емкостях - представьте себе - совсем без ЖК...
3. Имею лично свою систему, которую запускал без жк практически. Вы, правда, ее не видели, но кое что есть на форуме аква лого, плюс у меня в гостях были несколько форумчан, мнение которых для меня важно.
Так вот, без всяких ЖК проблем с нитратами не имел никогда.

Еще одно Ваше утверждение кажется мне очень спорным - а именно то, где Вы считаете детрит источником фосфата и нитрата....
Ссылочкой на аналитику не поделитесь? или это Ваши фантазии? Александр, к слову, ничего не писАл о том, что у него в аквариуме вырос нитрат и фосфат... А про синдром старого аквариума можно прочитать замечательную статью опять же на русском РЦ.

http://reefcentral.ru/articles/index.php?SECTION_ID=149&ELEMENT_ID=7138

АЛ.

[AlexLegend]

Да, совсем забыл...

Еще один пример, которые , мне кажется, вполне заслуживает внимания:

в созревшем рифе  кораллы, зоантиды и т.п.  очень быстро покрывают всю поверхность камней. Видел рифы, где покрыто практически 100%.  И где же в этот момент живут так важные для нас бактерии?

АЛ

[Voodoo]

Смотрите, разговор шел вокруг очень спорного утверждения, что ЖК - ОСНОВНОЙ необходимый фактор в МА , так как якобы на нем живут какие то там бактерии, которые - и только они - являются денитрифицирующими. И отсюда был сделан неоднозначный вывод о том, что без ЖК - все, кранты и аллес капут - нитрат попрет.

Где я писал о том, что ЖК это основа МА? Я так не считаю и так не писал.
Мои утверждения:
1е - на поверхности ЖК не происходит денитрификация, там происходит нитрификация.
2е - денитрификация происходит внутри камня, в грунте, где отсутствует кислород.
3е - денитрификация не может идти в воде аквариума, которая насыщена кислородом

Я вам назову как минимум три примера для размышления, которые говорят о том, что это как минимум спорное утверждение.

1. Метод  водки - и последующая вспышка бактерий ....в толще воды (помутнение)
2. Вы когда нибудь были в аквариумном магазине, где торгуют кораллами? Я был пару раз-)))) так вот, кораллы там  не только живут, но и растут и прекрасно себя чувствуют (пока их не купят) в емкостях - представьте себе - совсем без ЖК...
3. Имею лично свою систему, которую запускал без жк практически. Вы, правда, ее не видели, но кое что есть на форуме аква лого, плюс у меня в гостях были несколько форумчан, мнение которых для меня важно.
Так вот, без всяких ЖК проблем с нитратами не имел никогда.

по 1 пункту:
- в пищу углерод используют множество бактерий, не только денитрификаторы. Изменение прозрачности воды связано с размножением других бактерий, которых предостаточно в толще. Не думаю, что Вы тоже считаете бактериальную вспышку делом лишь денитрификаторов или что только они в толще воды. И опять я напишу, что денитрификация не возможна в МА в толще воды, ибо она всегда насыщена кислородом.

по 2:
- не был

по 3:
- утилизация нитратов идет и другими путями кроме как денитрификацией, и более того денитрификация может быть далеко не основным путем.

ИТОГО:
У Вас очень большой опыт, возможно которого я никогда не смогу приобрести. Я уверен, что я не раз буду у Вас спрашивать совета по практическому ведению моря.
Давайте закончим дискуссию так: просто напишите с какими из моих утверждений не согласны Вы.
Спасибо.

[sam]

О как, и это правильно!

[Vladec]

1е - на поверхности ЖК не происходит денитрификация, там происходит нитрификация.
2е - денитрификация происходит внутри камня, в грунте, где отсутствует кислород.
3е - денитрификация не может идти в воде аквариума, которая насыщена кислородом

Полностью согласен.

Вода проникая внутрь ЖК по пути отдаёт весь кислород нитрифицирующим бактериям и после них получает нитрат + отсутствие кислорода.
Такая же ситуация происходит в ДСБ (но это опасная игрушка по моему мнению!)

Если ЖК покрыты кораллами - ЖК покрыт кораллами только сверху.

На тему МА без ЖК - имею аквариум 3 литра - на протяжении более года живёт без подмен - из оборудования помпа течения (микро) и настольная лампа. В аквариуме дно прикрыто коралловой крошкой и всё. Живут почти с первого дня жёлтые паразоантусы и со временем расплодилось большое количество всевозможных червячков. МА не кормлю.