Автор Тема: Альтернатива использованию CO2  (Прочитано 21416 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн vahegan

  • Новичок
  • Сообщений: 40
  • Поблагодарили: 8
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #75 : 28 Ноябрь 2011, 23:01:11 »
Как жаль, что только сейчас наткнулся на эту тему. Вечно я на старые но интересные темы натыкаюсь на этом форуме :)

Сам давно думал над идеей добавления сахара в качестве источника углерода, в свое время перерыл весь интернет на тему, может кто пробовал, и был очень удивлен, что никому такое не приходило в голову... Жаль, что тема травника у меня отошла на дальний план уже несколько лет, в связи с переносом акцентов на море...

Мне кажется, надо сделать раствор сахара на водке (чтобы бактерии не развились в емкости для хранения) и дозировать его какой-нибудь перистальтикой. Примерную дозу можно попробовать посчитать так. Пусть, при внесении из баллона, поступает один пузырек в секунду. За 8 часов пойдет 8*3600=28800 пузырька. Пусть средний диаметр пузырька 3мм, значит его объем будет 0,014мл. Тогда получается, что за сутки (8 светлых часов) мы вносим примерно 0,4л углекислого газа.

Теперь вернемся к реакции, приведенной Вадимом:

342.3..................12*22.4л
C12H22O11 + 12О2 = 12 СО2 + 11Н2О

Из 342.3 грамм сахара получается 268.8 литров углекислого газа. Значит, для получения 0.4 литров углекислого газа нам понадобится 0,5г сахарозы.

Значит, на средний аквариум около 100 литров следует дозировать 0.5 г сахара в день. Делать это лучше постепенно, начиная внесение где-то за час до включения света и завершая за час перед выключением. На худой конец, можно обойтись без дорогого перистальтического насоса, единовременно внося суточную дозу утром, перед включением света.

Лучше начать с 1/10 от расчетной дозы в день, чтобы постепенно наращивалась биомасса бактерий, и постепенно выйти на полную дозу скажем, за неделю.

Необходимо также помнить, что кроме углеводов бактерии будут есть нитраты, фосфаты, и микроэлементы, соответственно, имеет смысл добавить все это в "ликер" (микроэлементы все-же лучше добавлять отдельно, чтобы не окислялись). Как считать употребляемое бактериями соотношение нитратов/фосфатов к углероду я не знаю, пусть господа микробиологи подскажут. Но если макроэлементы и микроэлементы не добавлять параллельно с углеродом, бактерии все выжрут и будут составлять конкуренцию растениям (что косвенно подтверждают сообщения про циано). 

Кто-нибудь готов провести эксперимент, с такой же контрольной банкой? При этом очень важно регулярно подливать сахар, а не раз в неделю (в этом вопросе перистальтические помпы очень выгодны). При применении водочного раствора надо внести поправку на углерод, содержащийся в этаноле, но сейчас неохота считать. Если кто-то возьмется испытывать метод, можно провести дополнительные расчеты.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2011, 23:16:08 от vahegan »

Оффлайн Genarik

  • Ветеран
  • Сообщений: 3944
  • Поблагодарили: 167
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #76 : 29 Ноябрь 2011, 09:11:02 »
Есть банка на 200л,  готов поэксперементировать

Белорусский клуб аквариумистов

Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #76 : 29 Ноябрь 2011, 09:11:02 »

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #77 : 29 Ноябрь 2011, 09:25:50 »
Вроде как бактерии потребляют основные биогены в такой пропорции: 101(углерод)20(азот)1(фосфор).

Потребление основных элементов гетеротрофами может использоваться двояко: 1) построение собственных тел = синтез белков 2) сжигание углеводов для получения энергии = аэробное дыхание. Это из логики вещей. И вот тут уже ничего не понятно. По идее бактерии могут употребить сахар и в пропорции 300:20:1 почему бы и нет?

В морском аквариуме, можно предположить, имеется экспорт бактериальной массы: 1)скиммер 2)фильтраторы. В пресном экспорт отсутствует.


Оффлайн Tomcat

  • г. Минск
  • Ветеран
  • Сообщений: 2168
  • Поблагодарили: 84
  • ...what don't kill you make you more strong...
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #78 : 29 Ноябрь 2011, 09:39:53 »
Не рекомендую пробовать, т.к. в пресном нет постоянного экспорта биомассы.
Добавление сахара приведет к резкому росту бактериальной биомассы, которая потом с разбегу налетит на лимитирующий фактор в виде растворенного в воде кислорода. Система перестанет потреблять излишек сахара, и он будет накапливаться. Плюс лобой сбой в системе аэрации вызовет замор рыбы.
Sex, Drugs & Rock'N'Roll

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #79 : 29 Ноябрь 2011, 10:27:35 »
Думаю полграмма сахара в день, как предлагает Ваге, на 100 литров к таким плачевным эффектам врядли способно привести.

Говоря об отсутствии экспорта бактериальной биомассы в пресном аквариуме, я имел ввиду совершенно другое. Должно, по идее, установится равновесие между наросшей биомассой бактерий и их гибелью и распадом.

Сахар накапливаться не будет. Для "накопления" сахара нужны стерильные условия.

Рост бактериальной биомассы будет лимитирован азотом. Срабатывание лимитирующего фактора не чревато быстрой гибелью.

Кстати, о гибели бактерий. Как идет распад их тел? Аутолиз? Или их тела уничтожают другие бактерии? Я думаю что имеет место быть эдакая пищевая бактериальная петля. Замкнутая сама на себя.

При разумном дозировании углеводов система получит увеличенную бактериальную массу, увеличенное количество доступного для растений углерода, больший расход кислорода.

Но критично-опасного ничего не будет. Если сахар дозировать скромно.




Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #80 : 29 Ноябрь 2011, 11:05:33 »
Идея по медленному дозированию: Любой пузырек- флакончик с маленькой дырочкой для диффузии. Сахар закладывается в необходимой дозе и медленно диффундирует в аквариум. Разумеется способ не идеальный. Но не менее точный чем дозирование CO2 от брагогенератора.

Оффлайн vahegan

  • Новичок
  • Сообщений: 40
  • Поблагодарили: 8
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #81 : 29 Ноябрь 2011, 19:28:30 »
Да, непонятно, что происходит с мертвыми бактериями при отсутствии экспорта.

Имхо, надо замутить 2 одинаковых маленьких аквариума (или даже, лучше один с перегородкой посередине) и пробовать. Остальное все предположения да догадки, а рассудить может только практика

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #82 : 29 Ноябрь 2011, 21:40:39 »
Ну такой эксперимент был бы просто идеален. Вариант попроще - один и о же аквариум. 1 месяц: еженедельные фото без добавок сахара и СО2. Второй месяц: добавки 0,5 гр сахара ежедневно + еженедельные фото. Желательно мониторинг нитрата.

Кстати, бактериофаги в пресняках есть. И весьма активные. Тубифекс. И еще моллюски. Они зачастую только вид делают что их водоросли интересуют. Те же ампуллярии - точный вид не скажу, те которые для растений безопасны. Доказательств у меня нет, но мне кажется что они больше всего любят бактериальные пленки. Во всяком случае в очень грязной банке со шпорцевыми лягушками они просто процветали. В более менее нормальных аквариумах они херели и никогда не набрали "товарную массу".

« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2011, 21:54:06 от dr.moro »

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #83 : 29 Ноябрь 2011, 21:57:59 »
а какая разница , что происходит с мертвыми бактериями ?  и зачем нам нужен экспорт?

Оффлайн vahegan

  • Новичок
  • Сообщений: 40
  • Поблагодарили: 8
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #84 : 29 Ноябрь 2011, 22:45:24 »
Ну такой эксперимент был бы просто идеален. Вариант попроще - один и о же аквариум. 1 месяц: еженедельные фото без добавок сахара и СО2. Второй месяц: добавки 0,5 гр сахара ежедневно + еженедельные фото. Желательно мониторинг нитрата.
Не, в таком варианте не будет никакой чистоты эксперимента. Мало ли что может меняться от месяца к месяцу.
Мониторинг нитрата и фосфата хотя-бы раз в неделю обязателен, при том, желательно, чтобы выполнялось соотношение Редфильда...

Цитировать
Кстати, бактериофаги в пресняках есть. И весьма активные. Тубифекс. И еще моллюски. Они зачастую только вид делают что их водоросли интересуют. Те же ампуллярии - точный вид не скажу, те которые для растений безопасны. Доказательств у меня нет, но мне кажется что они больше всего любят бактериальные пленки. Во всяком случае в очень грязной банке со шпорцевыми лягушками они просто процветали. В более менее нормальных аквариумах они херели и никогда не набрали "товарную массу".
Да, тоже вариант. Но тогда аквариум желательно без рыб, а то, тубифекс не будет успевать набрать товарную массу :) Улитки - да, вполне будут жрать бактериальные колонии.

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #85 : 30 Ноябрь 2011, 07:40:55 »
какие то немного странные эксперименты предложены, внимательно вчитаемся в название темы, ну название немного не правильное, но не суть, дальше слова "альтернатива" читать не будем, так вот , где в этих экспериментах та самая "альтернатива" ? , я так понимаю она должна быть в виде аквариума с традиционной подачей углекислоты, или что мы хотим доказать? то что от сахара заведутся бактерии, так это ни кто не спорит, то что бактерии выдыхают СО2, ни кто не отрицает, остаётся утрясти только некоторые технические моменты подачи сахара. Но сможет ли сахар вытеснить традиционную подачу газа ? вот вопрос, так сказать с практической точки зрения.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #86 : 30 Ноябрь 2011, 07:48:19 »
 ;D Поэтому тема и называется: "Альтернатива использованию CO2". Пропущен только "?" для пущего эпатажу ;D


Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #87 : 30 Ноябрь 2011, 07:52:43 »
Слушайте, а вот к примеру обычные нитрификаторы. Ну те, из биофильтра :). NH3->No2->No3. Из чего они углерод берут? На этапе запуска? Когда вода чистая и органики нет?

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #88 : 30 Ноябрь 2011, 09:50:04 »
фиг их знает, наверное из воды берут, СО2 там то есть

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Альтернатива использованию CO2
« Ответ #89 : 30 Ноябрь 2011, 14:09:59 »
Окисленная форма. Сильно энергетически затратно. Равно и с бикарбонатом.. Кажется неправильно мы азотный цикл стартуем.