СО2 і сьвятло

[Віталь]

У апошнім выпадку можа скласьціся сітуацыя, калі расьліны спажыюць амаль увесь СО2, распушчаны ў вадзе так, што яго ўзровень упадзе ніжэй за роўнаважны ліміт у 0.6 мг/л.

так не бывает, даже в стоячем аквариуме, где нет перемешивания

Алег, бывае элементарна. Калі эладэя пакрываецца карбанатамі, значыць, СО2 у вадзе практычна на нуле; эладэя дастае вуглярод з гідракарбанатаў, а астатнія расьліны ў гэтых умовах ужо церпяць.

[Віталь]

Ну бывае так бывае..  и на кой напридумывали всю эту затею с оксидом углерода, если вот оно, ставь дудку выше воды и долой баллоны.

Дык, Алег, 0.6 мг/л - гэта зусім мала для расьлін (оптымум ў 20-30 разоў больш высокі). Трэба многа сьвятла, каб пры такой нізкай канцэнтрацыі расьліны сябе добра адчувалі. Таньней даць СО2 і пры гэтым зэканоміць на электрычнасьці. У гэтым выпадку "дудка" адназначна павінна быць пад вадой.

[Віталь]

да, оптимально 15-30 мг на л, не в экономии дело, фильтр то все равно работает и выкидывает воду будь то над водой, будь то под, мне кажется ты просто сотворил легенду, многие прочитавшие подумают: от це дело..  и давай флейтами оксид углерода подавать, а особо продвинутые ещё и компрессором

Алег, дык, калі пад вадой выкідвае, то на здароўе: з паветрам жа абмену ад гэтага не ўзьнікае (рухам паверхні вады можна пагрэбаваць). Ну, я апісаў, па-мойму, даволі выразна, у якіх толькі ўмовах аэрацыя альбо вынас флейты па-над вадою могуць узбагаціць ваду СО2 - калі яго ў вадзе няма зусім (< 0.6 мг/л). Яшчэ раз паўтару: гэта магчыма толькі пры ўмовах істотнага дамінаваньня біямасы расьлін над біямасаю рыб (ці іншых нефотасінтэтыкаў) і моцнага (напрыклад, сонечнага) асьвятленьня.
І, дарэчы, справа ў эканоміі, ў тым ліку, але, апроч гэтага, з майго пункту гледжаньня легенда аб тым, што "калі даў СО2, то дай і сьвятла", намнога больш шкодная і небясьпечная, чым тая, што можа скласьціся зь няўважлівага прачытаньня маёй рэмаркі.  Адсутнасьць макра і мікраэлементаў, неабходных для забесьпячэньня тэмпу росту, дыктуемага фактарам сьвятло*СО2, можа нанесьці расьлінам значна больш шкоды і ў значна больш кароткі прамежак часу, чым проста недахоп СО2, выкліканы аэрацыяй ці вынасам флейты па-над вадою.

[Віталь]

Виталя, оксид углерода как легко растворяется, так и легко покидает воду, в процессе аэрации флейтой, результат -  практически ни чего не меняется

"калі даў СО2, то дай і сьвятла",

ну это не легенда, если чел сознательно подает газ, то наверное хочет добиться высокого прироста, а тут как- количество потребляемого со2 должно соответствовать количеству света и наоборот.

Алег, ты прынцыпова неправы ў гэтым пытаньні. Справа ў тым, што хуткасьць пакіданьня залежыць ад рознасьці канцэнтрацый (цякучай і роўнавеснай) і імкнецца да нуля, калі цякучая канцэнтрацыя імкнецца да роўнавеснай (0.6 мг/л). Калі ў вадзе ёсьць крыніца СО2 (напрыклад, нітрыфікацыя бактэрыямі альбо наўпрост падача з брагі/балона), то наяўнасьць аэрацыі альбо паднятая флейта не да 0.6 мг/л апусьціць канцэнтрацыю, а толькі да таго ўзроўня пры якім хуткасьць пакіданьня не зраўняецца з хуткасьцю генерацыі/падачы. Апроч іншага, пры канцэнтрацыі СО2 ў вадзе вышэй за 0.6 мг/л заўсёды мае месца яго дыфузія ў паветра праз паверхню вады, на гэты працэс мы ў любым выпадку паўплываць не можам. Можа скласьціся, што вынесеная па-над вадою флейта дадасьць ну, скажам, 10% дадатковай дыфузіі, тады мы практычна не заўважым амаль ніякага эфекту ад  гэтага вынасу па-над вадою флейты. Не ўсё так крытычна. У маім уяўленьні, калі мы задаволеныя тымі 2-3 мг/л, што могуць мець месца ў акварыўме без сьпецыяльнай падачы газу (з-за проста працэсаў жыцьцядзейнасьці такіх як дыханьне, гніенье і г.д.), то я не думаю, што памяркоўная аэрацыя або вынас флейты па-над вадою могуць істотным чынам панізіць гэты і без таго нізкі ўзровень. Ну, хай стане 1.5-2 мг/л - расьліны гэтага нават не заўважаць. А вось, калі было, скажам, 0.01 мг/л (на сонцы, без аэрацыі), а стала 0.2 мг/л (з аэрацыяй), то гэта прырост у 20 разоў (!!!) - пры тым асьвятленьні, што дазволіла расьлінам зануліць СО2 да канцэнтрацыі 0.01 мг/л, для іх гэта цалкам прымальны ўзровень, яны сябе будуць адчуваць значна лепей пры аэрацыі.

количество потребляемого со2 должно соответствовать количеству света и наоборот

Алег, гэта стратэгічная памылка. Не так гэта працуе! А вось як: недахоп СО2 можа быць кампенсаваны моцным асьвятленьнем і наадварот недахоп сьвятла кампенсуецца высокім утрыманьнем СО2 ў вадзе. Калі СО2 ў вадзе многа, то для падтрыманьня зададзенага тэмпу фотасінтэзу расьлінам трэба МЕНШ сьвятла. Калі сьвятла многа, то для падтрыманьня таго ж самага тэмпу фотасінтэзу, дастаткова МЕНШАЙ канцэнтрацыі СО2 ў вадзе. Гэта архі важна зразумець ці хаця б запомніць.

P.S. Пятровіч, прашу прабачэньня за афтоп, але, памятаю, Вы не былі супраць такіх абмеркаваньняў.

[Віталь]

гэта стратэгічная памылка.

нет, ошибки здесь нет,  потребление CO2 растениями  зависит от интенсивности освещения, а интенсивность освещения дает темп фотосинтезу растений, а подача СО2 и удо должны подстраиваться, для фотосинтеза нужно со2 и энергия света, при потреблении моля со2 нужен один моль фотонов, как то так. Интенсивный свет плюс со2 только это дает хороший прирост, ну и конечно соответствие удо, а описанные варианты (много света-мало газа..) ..  ни кто ж не говорит, что это невозможно,  прирост то будет, но очень уж малый, поэтому говорить, что такая схема может заменить полноценную не правильно.

Памылка тут ёсьць і яна, як ужо сказаў, стратэгічная. Ты не ўлічваеш той факт, што паглынены фатон толькі ў тым выпадку прывядзе да расчапленьня СО2, калі гэтае СО2 ў вадзе прысутнічае. Тэмп фотасінтэзу можа з'яўляцца мераю разогнанасьці траўніка. Дык вось, гэты тэмп залежыць і ад узроўню асьвятленьня  і ад канцэнтрацыі СО2 ў вадзе; яго можна падстройваць як паніжэньнем/павышэньнем узроўня асьвятленьня, так і павелічэньнем/памяншэньнем канцэнтрацыі СО2. Ты ў сваіх разважаньнях зыходзіш зь меркаваньня, што хуткасьць фотасінтэзу задаецца патокам сьвятла толькі. Гэта зусім ня так. Верагоднасьць таго, што паглынены малекулай хларафілу фатон будзе мець сваім вынікам адзінкавы акт фотасінтэзу (адкінуўшы ўсе зараз неістотныя паралельныя працэсы: адшчапленьне атама вуглярода ад малекулы СО2), залежыць ад канцэнтрацыі СО2 у вадзе. Гэтую-та залежнасьць ты ня ўлічваеш! Між тым, адной нават адной гэтай канцэнтрацыяй (пры фіксаваным узроўне асьвятленьня!) тэмп фотасінтэзу можна мяняць у разы. У нас заўсёды ёсьць выбар: каб павялічыць тэмп фотасінтэзу ў 3 разы нам трэба альбо ў амаль 4 разы (!!!) падняць узровень асьвятленьня пры роўнаважнай канцэнтрацыі СО2 (0.6 мг/л, але яна ж яшчэ і ўпадзе ад гэтага!) альбо проста падаць СО2 да 5-6 мг/л. І з таго, што мы паднялі СО2 зусім не вынікае, што мы павінны яшчэ і сьвятло павялічыць, бо ў такім выпадку тэмп фотасінтэзу павялічыцца ва ўсе 8 раз, а мы, можа, такой мэты сабе не ставім, нам і 3 разоў цалкам дастаткова. Ладна, каб закругліць дыскусію, Алег, азнаёмься, каліласка, з вось гэтай навуковай працаю, дакладней, яе перакладам. Калі пасьля прачытанага нешта яшчэ застанецца незразумелым, абмяркуем ужо ў асобнай тэме.

[Віталь]

ну как так то, я ж писал: со2 и свет моль на моль

Не хачу дробязна паспрэчвацца, але я твае словы зразумеў так: маўляў, даў СО2, дай і сьвятла, інакш (калі сьвятла не дадаеш, то) і няма сэнсу дадаваць СО2. Калі гэта не тое, што ты спрабаваў абгрунтаваць тут, то на гэтым і спынімся. Я ад пачатку і пасьлядоўна выступаў менавіта супраць гэтай тэзы.

и это я писал, хочешь максимального прироста, дал света дай и газа, и не флейтой, а искуственное вдувание со2

З гэтым я і не спрачаўся; сьцьвярджэньне настолькі вернае, наколькі і трывіяльнае.

и об этом говорил,( много света- мало газа...) многоточие значит и так далее, чтоб не расписывать все варианты, повторюсь, я не говорю, что это не возможно, я говорю только про максимальный рост, ты этого почему то упорно не замечаешь, максимальный рост и только он.

Я проста не на гэтым засяроджваю ўвагу, я не аспрэчваю трывіяльнае сьцьвярджэньне, што многа сьвятла і газу дае максімальны прырост. Я хачу каб ты зразумеў адну рэч: твой погляд, што задаўшы нейкі ўзровень асьвятленьня мы павінны пад яго падстроіць падачу СО2, макра і мікраэлементы, каб усё было ў балансе, - ня верны ў корані. Задаючым параметрам (мераю разогнанасьці траўніка) з'яўляецца не сьвятло само па сабе, а фотасінтэз, а гэта значыць камбінацыйны параметр "сьвятло"х"СО2"! Вось, калі мы задалі гэты параметр, тады ўжо макра і мікраэлементы мы павінны падганяць пад яго. Што тычыцца самаго параметра "сьвятло"х"СО2", то ўнутры яго самаго гэтага паняцця балансу няма: мы можам мяняць суадносіны паміж сьвятлом і канцэнтрацыяй СО2 у дастаткова шырокім межах, трымаючы яго біялагічны эффект (на фотасінтэз) на фіксаваным узроўні.

[Віталь]

Задаючым параметрам (мераю разогнанасьці траўніка) з'яўляецца не сьвятло само па сабе, а фотасінтэз, а гэта значыць камбінацыйны параметр "сьвятло"х"СО2"!

сидит чел перед аквой, а хочет травник "как на фото" и спрашивает "с чего начать", я ему " начни со света", а ты ему " начни с фотосинтеза и комбинации"

Алег, дыскусія ня так разьвівалася. Але нават калі спрасьціць яе да гэтага ўзроўню ты ўсё роўна ня маеш рацыі. Яму што ў 5 разоў падняць асьвятленьне? Паглядзі артыкул, яшчэ раз кажу: каб падняць узровень фотасінтэзу ў 3 разы, асьвятленьне павялічылі амаль у 5 разоў.  Здзекуешся ці усё яшчэ не разумееш, што стратэгія падняцьця асьвятленьня - пройгрышная, як бы яна не здавалася, рашэньнем праблемы "у лоб"? ПАчынаць трэба з СО2, і ў большасьці выпадкаў гэтага будзе цалкам дастаткова, а калі будзе замнога, то можна асьвятленьне яшчэ і паменшыць. 
Ладна, я сказаў больш, чым дастаткова.

[Віталь]

это ремарка в сторону, чтоб понять как это все выглядит со стороны и это не спор ради спора, а имеет вполне себе прикладное значение. А если надо то и 5 раз поднимешь свет. 

І гэта ты называеш практычнай рэкамендацыяй? У лабараторных умовах ты можаш і ў 15 разоў асьвятленьне падняць, а ў хатніх, ну, хай у два ў лепшым выпадку (гэта залежыць ад ужо ўстаноўленага сьвятла). А расходы на электрычнасьць! І так сьвятло цягне немала, а ты прапануеш у разы гэты расход падняць? Ну, дзе тут практыка? Вось, паставіць бражку, якая ўзровень фотасінтэзу падніме ў 3-4 разы пры тым жа асьвятленьні - гэта практычная рэкамендацыя: і танна, і дзейсна. Гэта, дарэчы, і ёсьць выснова артыкула:

основываясь на наших экспериментах, мы предлагаем начать с добавления CO2 прежде, чем вы предпримете любые другие действия! Мы полагаем, что даже при очень скромном освещении, вы увидите заметное изменение в состоянии растений в вашем аквариуме. Точное количество CO2 всегда можно обсуждать, но если вы не содержите очень чувствительных рыб, концентрации от 25 до 50 mg/l только улучшат рост растений, и вы сможете заметить, что те растения, которые до сих пор были способны только оставаться в живых, в присутствии CO2 начнут процветать.

Да сказанага мала чаго можна дадаць...