Автор Тема: Брага: практычныя і тэарэтычныя асьпекты, рэцэпты і інш.  (Прочитано 17957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Віталь

  • Гость
Пачатак дыскусіі тут.
Цитата: Tomcat
Цитата: Вітáль
А брага ў цябе, хутчэй за ўсё, пачынае працаваць за лік не цукру, а кіслароду.
Виталий, сотри быстрее эту фразу, не будоражь фантазии форумчан, а то еще чего доброго будут кислород в бродильную емкость подавать...
Когда открываешь бутылку с брагой действительно выделяется некоторое количество углекислоты из культуральной жидкости, но не из-за кислорода, а исключительно за счет сброса давления и тряски сосуда (пример из жизни - открытие шампанского). Когда бросаешь кусочек сахара, на поверхности раздела фаз тоже выделяется газ, культуральная жидкость как бы "вскипает" - тоже сугубо физический процесс... Так что никакого кислорода, только физика...icon_wink.gif
Да и когда открываешь бутылку, то кислород туда ну никак не попадет - углекислота все-таки тяжелее znaika.gif... Да и процесс вброса кусочка сахара занимает пару секунд...
Так что Виталий - низачот!!!icon_biggrin.gif

Цитата: Вітáль
Агульная парада: кладзіце зусім мала дрожджаў.


Низачот №2. icon_lol.gif
Кладите ПОБОЛЬШЕ дрожжей. Система не стерильна. Вместе с дрожжами начинают размножаться и бактерии с грибами, которые попадают из окружающей среды. Они конкурируют за питательные вещества, и выделяют в культуральную жидкость продукты, тормозящие рост дрожжей (пример - органические кислоты и антибиотики), а углекислый газ, негодяи такие, не выделяют. Поэтому дрожжей и нуна побольше, чтобы задушить конкурентов в зародыше. Оттак!
Сяргей, навогул, гэта быў правакацыйны ход з майго боку, не крыўдуй. Проста хацелася абмеркаваць.  ;)

Патлумачу сваё меркаваньне, магчыма, ў рэчаіснасьці ўсё не так, але тэарэтычна я магу быць правым. Паколькі ты дадаеш кожны дзень па кубіку цукру, то ў маім уяўленьні цукру ў тваёй сістэме дастаткова павінна накапіцца даволі многа (ў тое, што ён увесь сбражваецца за суткі, я не магу паверыць) і я мяркую, што фактарам стрымліваючым працэс браджэньня зьяўляецца канцэнтрацыя сьпірту. Калі ты разгерметызуеш сістэму, то ў яе трапляе некаторая колькасьць кіслароду (час разгерметызацыі значэньня не мае, кісларод заганяецца цукрам, на як бы коратка ты не разгерметызоўваў сістэму). Наяўнасьць кіслароду ў сістэме прыводзіць да таго, што на некаторы час дрожджы могуць уключыць аэробны рэжым, за каторы разложаць сьпірт. Паменшаная яго канцэнтрацыя дазволіць прачнуцца і стаць актыўнымі грыбам, якія яго высокай канцэнтрацыяй былі прыгнеценыя. Альтэрнатыўны гэтаму працэсу (і, навогул, працякаючы адначасова зь ім) замест забітых сьпіртам грыбоў з тых рэчываў, якія пры гэтым выдзеліліся, грыбы, перайшоўшыя на аэробны рэжым могуць размножыцца і крыху вастанавіць сваю канцэнтрацыю (абмяжоўваючым фактарам тут будзе кісларод). Далей прачнуўшыяся грыбы, нованароджаныя і самыя трывалыя (каторыя не засыналі) пераходзяць у анаэробны рэжым і некаторы час брага булькае, як трэба, у выніку чаго канцэнтрацыя сьпірту зноў павялічваецца і прыгнятае працэс бражэньня. Сістэма засынае і чакае новага глытка паветра.
Гэта ўсё тэарэтычна, паўтаруся і, магчыма, не адпавядае рэчаіснасьці. Тым ня менш, гэта не немагчыма.  8) Гэта лёгка праверыць: паспрабуй на смак сваю брагу да закіду цукру, калі яна акажацца салодкая і "моцная", то я правы, хутчэй за ўсё, калі "слабая" і кіславатая, то я памыляюся.

Зараз што тычыцца канкурэнтаў. Тэарэтычна ты, Сяргей, безумоўна правы, але практыка паказвае, што істотную канкурэнцыю дрожжам могуць скласьці іншыя грыбы і бактэрыі толькі ў аэробным рэжыме, у анаэробным дрожжы ў падаўляючым ліку выпадкаў маюць перавагу. Наяўнасьць адразу вялікай колькасьці дрожджаў прыводзіць да высокага тэмпу браджэньня, пры гэтым брага выдае шмат вуглекіслаты  :D, але кароткі час  :-[ (таму табе так элегантна прыходзіцца абыходзіць гэтую акалічнасьць  ;)) Калі ж дрожджаў даць мала, то яны самі размножацца настолькі наколькі ім дазволіць канцэнтрацыя кіслароду у сістэме (у анаэробным рэжыме дрожджы не размнажаюцца!!!), пры гэтым іх канцэнтрацыя будзе збалансаванай, яны будуць плаўна, павольна і доўга (!!!) перарабляць цукар на вуглекіслату. Адзіны мінус такога запуску - гэта выхад на рэжым праз суткі, а не праз пару гадзіну (у аэробным рэжыму дрожджы хаця і выдзяляюць больш СО2, але самі яго пасьпяхова і ўцілізуюць у якасьці будаўнічага матэрыялу пры размнажэньні).
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2010, 08:45:29 от Вітáль »

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Уффф... Много букв однако :)

мое мнение насчет кислорода - этот глоток воздуха может что-то и даст.... Но зачем?

Дрожжей я добавляю не много - чтобы не было бурной продукции СО2

А сахара почти кило на 5 литров емкость.

Существует опасность в таком случае бактериальной конкуренции - и аэробной и анаэробной. Ведь дрожжей-то немного, а еды навалом.

Это решается относительно просто - добавлением в брагу антибиотиков. Например 1 ампулу линкомицина или ципрофлоксацина 2 таблетки, и пару таблеток трихопола(действуют преимущественно на анаэробов)

антибиотики грибам по барабану, а когда накопится достаточное количество спиритуса - бактерии будут безопасны, даже если образуется устойчивый к а/б штамм (что маловероятно)

Но! Работать будет и схема предложенная Tomcat. Потому что работают вообще все схемы ;D
« Последнее редактирование: 31 Июль 2009, 09:10:33 от dr.moro »

Белорусский клуб аквариумистов


Віталь

  • Гость
Цитата: azuza
Самообразовавшись в инете по вопросу дрожжевой культуры, стал с пониманием и уважением  относиться  к нелегкой жизни этих микроорганизмов. Рецепты, основанные на одном сахаре, губительны для культуры, поскольку для нормального метоболиза дрожжам требуются разные макро и микроэлементы (глюкоза, аминокислоты, фосфаты, нитраты, калий и т.д.). Также присоединяюсь к мнению автору в части объема брагогенератора.

Я поставил брагу в 6л. баклаге на старом варенье, добавив 4 колпачка удо (любых) для растений и 4 ч.л. пищевой соды для неитрализации кислоты - как одной из компоненты результата процесса брожения.
Хачу Вас расчараваць адносна "разных макро и микроэлементов". Усякае "УДО", "макро и микроэлементы" і інш. патрэбна дрожжам толькі ў аэробным рэжыме жыцьцядзейнасьці. Толькі пры наяўнасьці свабоднага кіслароду ў сістэме яны могуць размнажацца і для гэтага ім патрэбна ўсё, што Вы пералічылі і дадаеце ў свой брагагенератар. Пры гэтым яны выдзяляюць нават больш вуглекіслаты, АЛЕ самі ж яе спажываюць на ўласны метабалізм і размнажэньне. Таму аэробныя спосабы прадукцыі вуглекіслаты не практыкуюцца (гэта апроч таго, што гэта і тэхнічна праблематычна ажыцьцявіць). У анаэробным рэжыме нічога акрамя ўласна цукраў дрожжы спажыць не могуць і ўсё іншае застаецца беспалезным баластам пасьля некалькіх першых гадзін пасьля запуску сьвежай запраўкі брагагенератара. Сьпірт, што ўтвараецца ў выніку бражэньня, без свабоднага кіслароду не можа перерабіцца на кіслату. Таму соду дадаваць у браганерератар не мае сэнсу, калі запраўка цукрам адбываецца аднойчы пры старце, і гэта рабіць мэтазгодна, калі цукар дадаецца перыядычна напрацягу работы брагагенератара (калі ў сістэму перыядычна трапляе кісларод).

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Не очень понятно зачем народ так изголяется с этой брагой, вот уж точно горе от ума, когда то и я начитавшись интернета добавлял всякого, начиная от соды и детской молочной смеси... быстро пришел к выводу, если ни чего не добавлять то будет тоже самое, но без заморочек, вода+дрожжи+сахар это все, что надо. Даже дрожжи не ложу, оставляю на дне отработку, Вiталь надоумил. Впрочем и сахар не сыплю, именем революции реквизирую у тещи старое варенье   ;D .

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Ну про варенье - тебе быстро возразят что там столько всего-всякого для дрожжей полезного...

Очень радует что эта дрожжевая апупея наконец-то разрешилась. Все верно - ничего кроме воды и сахара для производства CO2 не нужно. И антибиотики в принципе это необязательно, соблюдать просто по максимуму чистоту при зарядке браги.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2010, 14:46:34 от dr.moro »

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Про варенье я это так.. прицепом, чтоб значит в нужное русло фантазия пошла, а то нагородят рецептов один краше другого и тебе желатин и сухое молоко и удобрения всякие... не брагу делают а философский камень. Читаешь эти шедевральные изыскания и точно пупееш.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Согласен. В медицинской мысли в последнее время появилось такое направление "доказательная медицина" - Evidence Based Medicine. Очень многие дурацкие мифы (например про гомеопатию, различные традиционные представления о лечении типа витамина С при простуде) были развенчаны именно при помощи Evidence Based Medicine методологии.

Думаю время "доказательной аквариумистики" не за горами. А сейчас правда и ошибки-мифы и измышления так перемешаны - жуть просто.

Оффлайн Tigrik

  • Ветеран
  • Сообщений: 1489
  • Поблагодарили: 36
  • Оксана
    • Просмотр профиля
    • Gidroponika.by - Домашняя гидропоника
Так так. Однако никто не написал точного рецепта :)
Сколько в граммах, мл и проч. нужно насыпать или налить, например, в 2 литровую бутылку :)
Если что, исправьте

Рецепт:
2-х литровая бутылка с крышкой.
1 стакан сахара
1-2 гр гранулированных дрожжей
1.5 л теплой воды

Предварительно дрожжи растворить в небольшом количестве теплой воды.


« Последнее редактирование: 30 Август 2010, 10:39:28 от Tigrik »

Віталь

  • Гость
Дрожджаў можна менш. З 10 гр. будзе брадзіць інтэнсіўна, але нядоўга. Дрожджы варта "ажывіць" перад ужываньнем. Не памятаю, як гэта называецца ў кулінарыі... Дрожджаў хопіць аднаго-двух грам.

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Причем дрожжи пойдут любые, не только граннулированные, "оживление"  называется вроде регидрацией. К рецепту можно еще добавить, что заливать следует теплой водой.

Оффлайн Tigrik

  • Ветеран
  • Сообщений: 1489
  • Поблагодарили: 36
  • Оксана
    • Просмотр профиля
    • Gidroponika.by - Домашняя гидропоника
Лучшие дрожжи - САФ-МОМЕНТ Дрожжи быстродействующие. В их состав входит регидратант, так что производство газа начинается буквально через 20-30 минут без "ручной" регидратации. Дрожжи марки Pakmaya® значительно хуже.

Рецепт для аквариума 60л: 1.2л воды 35°С, 150г сахара, 0.5 чайной ложки сухих быстродействующих дрожжей САФ-МОМЕНТ.
Через неделю раствор сменить.

Для аквариума 90-120см нужно поставить ДВЕ 1.5л бродилки и насыпать по 150-200г сахара.
Раствор менять каждую неделю в одной из бродилок - так подача газа будет равномерной и никогда не упадет ниже требуемой 2-4 пуз/сек. Следить в какой емкости менять раствор на этой неделе поможет любая бирка без надписей. Меняя раствор в одной емкости, перевешивайте бирку на другую емкость, в которой раствор уже простоял неделю. Через неделю будет видно в какой именно бродилке раствор старый, т.е. он простоял уже ДВЕ недели.

По мотивам

Оффлайн Doc

  • Партнер akva.by
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 334
  • Поблагодарили: 10
    • Просмотр профиля
    • Гомельский аквариумный сайт
Про неделю несогласен, спокойно кипят до 3 недель... ::)

Оффлайн Tigrik

  • Ветеран
  • Сообщений: 1489
  • Поблагодарили: 36
  • Оксана
    • Просмотр профиля
    • Gidroponika.by - Домашняя гидропоника

В обычном продуктовом магазине ;)

Оффлайн Doc

  • Партнер akva.by
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 334
  • Поблагодарили: 10
    • Просмотр профиля
    • Гомельский аквариумный сайт
Хехе через час как отписал про брагогенератор он мне устроил пенную вечеринку, хорошо что хоть слетела капельница а не крышка )))...

Оффлайн Tigrik

  • Ветеран
  • Сообщений: 1489
  • Поблагодарили: 36
  • Оксана
    • Просмотр профиля
    • Gidroponika.by - Домашняя гидропоника
Еще нашла на http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/co2-east-main.html.

Простая закваска:
- насыпать в бродилку объёмом 1.5 литра ~150-200г сахара (воды ~1.25л)
- залить кипяченой водой с температурой тела (t~35-40°C)
- сделать 10мин регидратацию ¼ чайн. ложки дрожжей в 60мл воды t=40°С и вылить в бродилку.
САХАР НЕ РАЗМЕШИВАТЬ! Это предотвратит бурный старт и быстрое прекращение брожения.
Подача CO2 в реактор-колокол начнётся через 30-60мин. Брожение продолжается 3-4 недели.

Общие вопросы, проблемы, и их решение.

    · покупайте сухие дрожжи. Их не нужно хранить в холодильнике, срок годности 12 месяцев.
    · температура раствора в бутылке должна быть не менее 20 градусов, оптимально 24-26, чем ниже температура - тем меньше производство CO2, t>26°С сократит время работы закваски.
    · малые темпы подачи CO2 могут быть по причине слишком низкой температуры закваски. Поставьте бродилку в ведро с водой и терморегулятором системы PTC Hydor THEO. Если аквариум большой или используется подача CO2 в виде распылением¬ и нужны две бродилки, купите ведро овальной формы. Чтобы бродилка не всплывала положите в нее несколько камней.
    · делайте регидратацию дрожжей - производство газа начнется через 30-60 минут а не через несколько часов, и отпадёт необходимость делать новую закваску заранее в другой ёмкости. С дрожжами САФ-МОМЕНТ¬ регидратации не потребуется.
    · обязательно ставьте обратный клапан для компрессора на входе шланга в ёмкость, иначе может сработать обратный подсос и смесь из бутылки может попасть в аквариум или вода из аквариума в емкость. Не все обратные клапана годятся для этой цели - не используй те что с резиновыми уплотнениями: при взаимодействии CO2 с водой образуется углеродная кислота (carbonic acid) которая портит резину (она быстро теряет упругость). Для этой цели больше подходит клапан Trixie с белым клапаном из силикона.
    · Не перекрывайте газ, иначе от резкого пуска газа утром будет сильное вспенивание раствора и он попадет в шланг и закваска попадет в аквариум или закупорит шланг. Правильный способ отключения э/м вентилем - поставить перед ним тройник с обратным клапаном чтобы при закрытии вентиля газ стравливался в комнату.
    · для подачи CO2 в аквариум используйте ТОЛЬКО силиконовые шланги - шланги из ПВХ быстро твердеют и пропускают газ
    · в процессе ферментации образуется алкоголь, который после достижения концентрации >10% убивает бактерии. Не вносите сахара больше чем 130г/л чтобы брожение завершилось одновременно с достижением предельной концентрации спирта.
    · не открывайте без надобности бродилку - процесс брожения анаэробный (без участия кислорода), если её открыть процесс сильно замедлится а время работы закваски сократится

Нет подачи CO2? Это может произойти по причине:
- утечка газа из бродилки через плохие уплотнения - проверьте герметичность мыльным раствором.
- температура раствора слишком низкая (должна быть минимум 20 градусов)
- использовали испорченные дрожжи
- залили воду с температурой выше температуры тела (>35-40°С) и дрожжи погибли
- закваску пора заменить на новую ( длительность подачи CO2 от одной закваски не менее трех недель)


Техника безопасности с бродилками:
ОСТОРОЖНО! Никогда не собирайте такую систему подачи CO2 БЕЗ обратного клапана.
Из-за того что теплый поначалу воздух в ёмкости при охлаждении уменьшается в объёме может получиться обратный подсос воды из аквариума (back siphoning). Если при этом будет не герметично присоединен шланг и бродилка стоит ниже уровня воды, вода из аквариума потечет на пол.
Желательно использовать ёмкость бродилки со встроенным клапаном сброса избыточного давления.
Не перенаполняйте ёмкость бродилки - раствор пенится, и если оставить менее 5-7см свободного пространства вверху, пена с дрожжами попадёт в аквариум и вы получите бактериальную вспышку!

МИФЫ
НЕУДОБНО!
Самая большая неправда! Сделайте бродилку не из пластиковой бутылки от напитков, а из садового опрыскивателя¬ – широкое горло позволяет легко промывать и менять закваску за 2 минуты!
Подача CO2 методом брожения не может быть ТОЧНОЙ
Это если не использовать правильный реактор. Ставьте например колокол¬ с КЛАПАНОМ сброса излишков CO2 с точно рассчитанной¬ площадью контакта CO2 с водой. Не ставьте реактор на токе воды, и все будет идеально! (пока пузырьки поступают не менее чем: 1 пуз/мин на 10л воды в аквариуме при KH=2-4) Мало того, подача CO2 методом брожения с реактором типа колокол намного удобнее баллонной системы благодаря отсутствию регулировок – поставил и забыл! Баллонная система требует ПОСТОЯННОГО слежения: подача газа изменяется в зависимости от температуры воздуха в комнате, от степени заполнения баллона, от атмосферного давления, от точности работы редуктора давления…
Образуется пена, которая попадает в аквариум и портит воду
Пена образуется только если положить слишком много дрожжей и размешать сахар. Вносите не более ¼ чайной ложки дрожжей и не размешивайте сахар. Пена н и к о г д а не попадет в аквариум! Использовать промежуточную между бродилкой и реактором емкость с водой как фильтр совершенно не нужно.
Стартует очень долго:  Правильно готовьте закваску. Влейте воду 40С в бродилку и добавьте сахар. НЕ РАЗМЕШИВАЙТЕ САХАР! Используйте ТОЛЬКО сухие дрожжи, предварительно сделав регидратацию (rehydratation). Закрыть ёмкость и присоединить к реактору. Нужное по расчёту (1пуз/мин на 10л воды) количество пузырьков CO2 пойдет в колокол не позднее чем через 45 минут.


На длительность подачи CO2 методом брожения значительно влияют следующие факторы:
Количество дрожжей.
Чем больше внести в бродилку дрожжей, тем короче будет время брожения. Оптимальная формула 200г сахара на 1,5л воды (max.130г на 1л), + ¼ чайной ложки сухих хлебных дрожжей САФ-МОМЕНТ. Недостаток главной пищи - азота и фосфора - основная причина нестабильного и кратковременного брожения = производства CO2.
Вид дрожжей.
Основная причина прекращения процесса брожения - повышение концентрации алкоголя в закваске. Именно он буквально убивает клетки дрожжей, поэтому для увеличения срока брожения используют дрожжи более устойчивые прежде всего к алкоголю, потом колебаниям pH, и колебаниям температуры.
Количество сахара.
Вносить больше чем 200г сахара на 1,5л закваски совершенно бессмысленно (max.130г на 1л).
Пищевая сода в закваске.
Что касается мнения, что добавление чайной ложки соды NaHCO3 на 1,5л закваски продлевает брожение так как повышает pH (он может стать под конец работы закваски слишком низким). Это неправда. Активная ферментация дрожжей в 5% растворе глюкозы происходит в диапазоне от 2.4 до 7.4pH, лучше 4-6. При понижении pH до 3.5 темпы ферментации (соотв. и образование CO2) снижаются вдвое. Добавление соды вроде должно решать проблему удерживая pH выше 3.5, но... ионы натрия токсичны для дрожжей - когда сода разлагается кислотами свободные ионы Na убивают много клеток дрожжей. Так что добавление соды в закваску только ускоряет гибель дрожжей. [1] Однако, внесение 0.5ч/л соды на 1.5л помогает.

Площадь реактора принимается так:
по Голландцу¬ - [ширина аквариума х длинну х требуемую конц. CO2] / 1500.
по Паффрату¬ (Paffrath) - (это примерно на CO2=20мг/л) при kH<=10 на каждые 100л объема аквариума по наружным габаритам площадь контакта газа с водой должна быть 30кв.см. Это даст оптимальную концентрацию СO2 без опасности передозировки. Если kH воды выше 10, то на каждый градус превышения добавить 20кв.см/100л контактной площади, но следите чтобы не превысить концентрацию CO2 в 30мг/л.