Автор Тема: Яшчэ раз: сьвятло і СО2  (Прочитано 1131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« : 18 Январь 2016, 21:15:27 »
Віталь, как можно сэкономить на освещении, поставив CO2?
Пры наяўнасьці лёгкадасяжнага СО2 расьлінам трэба менш сьвятла для таго ж тэмпу фотасінтэзу. Гэта пры нізкай канцэнтрацыі СО2 расьлінам многа сьвятла трэба для яго спажываньня (энергазатратны гэта працэс выцягваць СО2 адтуль, дзе яго мала), а пры высокай расьліны выдатна абыходзяцца і памяркоўнымі асьветленасьцямі. Паводле дадзеных з работы [1] павелічэньне канцэнтрацыі СО2 з 0.7 мг/л да 6.6 мг/л (нават брага з гэтым справіцца) пры слабым асьвятленьні  дало павелічэньне тэмпу росту рычыі (Riccia fluitans) большае, чым павелічэньне ўзроўня асьвятленьня ў 3.9 разоў (!!!) пры тым жа нізкім узроўні СО2 (0.7 мг/л).

На маю думку падняць канцэнтрацыю СО2 і прасьцей, і эканамічна больш мэтазгодна.

1. Hydrobiologia 477: 163–170, 2002       
раб Божы Вітáль

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #1 : 18 Январь 2016, 21:20:19 »
....тэмпу росту рычыі (Riccia fluitans)...
Тэмп росту ў вышэйпрыведзенай табліцы даецца як RGR (relative growth rate).
раб Божы Вітáль

Белорусский клуб аквариумистов

Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #1 : 18 Январь 2016, 21:20:19 »

Онлайн ТыХТО

  • Старожил
  • Сообщений: 368
  • Поблагодарили: 18
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #2 : 19 Январь 2016, 12:02:09 »
Лепш паставіць СО2, тады на сьвятле можна з'эканоміць.   
На риччии незаметно, а вот длинностебелька при подаче СО2 без соответствующего света вытягивает междоузлия.
Также вместе с СО2 придется давать доп. питание, а то стимулируемые СО2 растения выжрут нитраты прежде всего и микро - и будут голодать, а водоросли воспрянут.

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #3 : 19 Январь 2016, 12:13:17 »
Лепш паставіць СО2, тады на сьвятле можна з'эканоміць.   
На риччии незаметно, а вот длинностебелька при подаче СО2 без соответствующего света вытягивает междоузлия.
Также вместе с СО2 придется давать доп. питание, а то стимулируемые СО2 растения выжрут нитраты прежде всего и микро - и будут голодать, а водоросли воспрянут.
Мы ж разважаем аб аднолькавай хуткасьці росту ў 2-х розных умовах: многа СО2+мала сьвятла і мала СО2+многа сьвятла. Хуткасьць росту адна і тая ж, так што выядацца карысныя рэчывы будуць таксама з больш-меньш аднолькавай хуткасьцю, аргумент не каціць. А вось водарасьці, як больш прымітыўная форма жыцьця,  ва ўмовах ''мала СО2+многа сьвятла'' якраз будуць адчуваць сябе значна лепей, бо прызвычаіліся жыць ў бедным СО2 асяроддзі, яшчэ калі больш разьвітых формаў жыцьця, спажываючых кісларод для дыханьня не было. 
раб Божы Вітáль

Онлайн ТыХТО

  • Старожил
  • Сообщений: 368
  • Поблагодарили: 18
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #4 : 19 Январь 2016, 13:51:45 »
Мы ж разважаем аб аднолькавай хуткасьці росту ў 2-х розных умовах: многа СО2+мала сьвятла і мала СО2+многа сьвятла. Хуткасьць росту адна і тая ж, так што выядацца карысныя рэчывы будуць таксама з больш-меньш аднолькавай хуткасьцю, аргумент не каціць.
Я рассуждаю, что свет один и тот же, свет - величина неизменная. И питание тоже одинаковое (кроме СО2). Меняется только подача/неподача СО2. 
Последствия: удлинение междоузлий, более быстрый рост и быстрое выедание пит. в-в из воды.

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #5 : 19 Январь 2016, 14:05:27 »
Я рассуждаю, что свет один и тот же, свет - величина неизменная. И питание тоже одинаковое (кроме СО2). Меняется только подача/неподача СО2. 
Последствия: удлинение междоузлий, более быстрый рост и быстрое выедание пит. в-в из воды.
Ну, сьвятла, можна будзе і паўбавіць, калі ўсё будзе расьці занадта хутка (я таму і сказаў, што пры падачы СО2 на сьвятле можна зэканоміць). А выцягваньне паміжвузліяў адбываецца, калі мала і сьвятла, і СО2, а калі хаця б аднаго з гэтых кампанентаў фотасінтэзу ў дастатку, то нічога такога не адбываецца, а нават калі так, то заўсёды гэта можна скампенсаваць сьпектрам лямпаў.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2016, 14:09:54 от Віталь »
раб Божы Вітáль

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #6 : 19 Январь 2016, 22:22:16 »
 
Цитировать
А выцягваньне паміжвузліяў адбываецца, калі мала і сьвятла, і СО2, а калі хаця б аднаго з гэтых кампанентаў фотасінтэзу ў дастатку, то нічога такога не адбываецца, а нават калі так, то заўсёды гэта можна скампенсаваць сьпектрам лямпаў.
спектром ламп можно компенсировать ...   температуру на марсе  :) ...      ну или глубину лунных кратеров   .   Экономить же свет подачей газа хорошо в теории, на практике же ... 

Онлайн ТыХТО

  • Старожил
  • Сообщений: 368
  • Поблагодарили: 18
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #7 : 20 Январь 2016, 04:25:01 »
Ну, сьвятла, можна будзе і паўбавіць, калі ўсё будзе расьці занадта хутка (я таму і сказаў, што пры падачы СО2 на сьвятле можна зэканоміць). А выцягваньне паміжвузліяў адбываецца, калі мала і сьвятла, і СО2, а калі хаця б аднаго з гэтых кампанентаў фотасінтэзу ў дастатку, то нічога такога не адбываецца, а нават калі так, то заўсёды гэта можна скампенсаваць сьпектрам лямпаў.
А как же святая троица баланса: Свет-СО2-УДО ?! Между светом и СО2 тоже нужен баланс, причем не односторонний (больше света - больше СО2), а симметричный - больше СО2 также требует больше света. "Больше СО2 - меньше света" - оригинальная и новая идея, но не прозвучало ее обоснование.
Обоснование стандартной модели баланса было: СО2 стимулирует рост растений, ускоряет их метаболизм, что требует сбалансированно большего света и большего питания, иначе растения изменяют габитус, вытягиваются, через какое-то время, в зависимости от питательности грунта, выедают питание - верхушки мельчают (недостаток азота), отгнивают, старые листья разрушаются, молодые хлорозят, затем приходят водоросли.
Что будет, если начать подавать СО2 и одновременно уменьшить свет - не знаю, не пробовал. Раз нет теоретического обоснования, то может кто-то попробует, проведет эксперимент, у кого аквариум еще без СО2? Мне кажется, ничего хорошего не выйдет. И выдержать такой эксперимент могут только простые растения, не СО2-шные. И внешний вид у них будет печальный, не будет яркой зелени, красных оттенков.
Смысл подачи СО2 вообще какой? Получить возможность держать растения, которые без СО2 не хотят жить в аквариуме, улучшить радикально внешний вид растений и ускорить их рост. Но если уменьшить свет и подавать СО2, то все 3 смысла исчезают, но появляется один новый, пока недостоверный - экономия света.
Вот еще ссылка на  Аманию http://www.amania-110.ru/Tech/co2-main.html#night и довод от Амано: "С другой стороны если недостаточно света, а CO2 подается много, растения не потребляют CO2 и его концентрация может превысить допустимый предел, став токсичной для рыб и беспозвоночных (>30мг/л). Некоторые растения более светолюбивые чем другие, например длинностебельные с очень тонкими листьями. Требуя больше света они, соответственно, требуют и большей подачи CO2 ! Как говорит Takashi Amano, нет сложных и простых растений, просто есть светолюбивые и тенелюбивые - кроме разного необходимого количества света и CO2 они ничем не отличаются. Следует с самого начала создания NA определить мощность флуоресцентных ламп¬ и подачу CO2, чтобы в последующем эти факторы не уменьшали рост растений - будет проще определение их потребности в других питательных веществах."

Еще картинка от Ермолаева:

и моя редакция:


ЗЫ Хорошо бы этот интересный вопрос вырезать в отдельную тему. Между изготовлением аквариума и тумбой он не к месту.
« Последнее редактирование: 28 Март 2018, 01:22:41 от ТыХТО »

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #8 : 20 Январь 2016, 12:55:08 »
спектром ламп можно компенсировать ...   температуру на марсе  :) ...      ну или глубину лунных кратеров   .
Экономить же свет подачей газа хорошо в теории, на практике же ...
Я даў спасылку на артыкул, дзе быў пастаўлены эксперымент, гэта і ёсьць практыка.
раб Божы Вітáль

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #9 : 20 Январь 2016, 15:09:11 »
Ну, сьвятла, можна будзе і паўбавіць, калі ўсё будзе расьці занадта хутка (я таму і сказаў, што пры падачы СО2 на сьвятле можна зэканоміць). А выцягваньне паміжвузліяў адбываецца, калі мала і сьвятла, і СО2, а калі хаця б аднаго з гэтых кампанентаў фотасінтэзу ў дастатку, то нічога такога не адбываецца, а нават калі так, то заўсёды гэта можна скампенсаваць сьпектрам лямпаў.
А как же святая троица баланса: Свет-СО2-УДО ?! Между светом и СО2 тоже нужен баланс, причем не односторонний (больше света - больше СО2), а симметричный - больше СО2 также требует больше света. "Больше СО2 - меньше света" - оригинальная и новая идея, но не прозвучало ее обоснование.
Обоснование стандартной модели баланса было: СО2 стимулирует рост растений, ускоряет их метаболизм, что требует сбалансированно большего света и большего питания, иначе растения изменяют габитус, вытягиваются, через какое-то время, в зависимости от питательности грунта, выедают питание - верхушки мельчают (недостаток азота), отгнивают, старые листья разрушаются, молодые хлорозят, затем приходят водоросли.
Что будет, если начать подавать СО2 и одновременно уменьшить свет - не знаю, не пробовал. Раз нет теоретического обоснования, то может кто-то попробует, проведет эксперимент, у кого аквариум еще без СО2? Мне кажется, ничего хорошего не выйдет. И выдержать такой эксперимент могут только простые растения, не СО2-шные. И внешний вид у них будет печальный, не будет яркой зелени, красных оттенков.
Смысл подачи СО2 вообще какой? Получить возможность держать растения, которые без СО2 не хотят жить в аквариуме, улучшить радикально внешний вид растений и ускорить их рост. Но если уменьшить свет и подавать СО2, то все 3 смысла исчезают, но появляется один новый, пока недостоверный - экономия света.
Вот еще ссылка на Аманиию/url] и довод от Амано: "С другой стороны если недостаточно света, а CO2 подается много, растения не потребляют CO2 и его концентрация может превысить допустимый предел, став токсичной для рыб и беспозвоночных (>30мг/л). Некоторые растения более светолюбивые чем другие, например длинностебельные с очень тонкими листьями. Требуя больше света они, соответственно, требуют и большей подачи CO2 ! Как говорит Takashi Amano, нет сложных и простых растений, просто есть светолюбивые и тенелюбивые - кроме разного необходимого количества света и CO2 они ничем не отличаются. Следует с самого начала создания NA определить мощность флуоресцентных ламп¬ и подачу CO2, чтобы в последующем эти факторы не уменьшали рост растений - будет проще определение их потребности в других питательных веществах."

Еще картинка от Ермолаева:

и моя редакция:


ЗЫ Хорошо бы этот интересный вопрос вырезать в отдельную тему. Между изготовлением аквариума и тумбой он не к месту.
Безумоўна, што пры слабым сьвятле расьліны ''ўпіраюцца'' ў столь сваіх магчымасьцяў па паглынаньню СО2, і больш гэтага ўзроўню фотасінтезу (і адпавядаючага яму тэмпу росту) падняцца не могуць, так што лішні СО2 застаецца імі незапатрабаваным. Гэта бачна нават з табліцы, якую я прывёў у пачатку гэтай дыскусіі. Дастаткова глянуць на першыю яе калонку (1,1 - 1,3): падвышэньне канцэнтрацыі СО2 з 0.7 да 6.6 мг/л прывяло да значнага павелічэньня тэмпу росту (1,1 -> 1,2), але далейшае падвышэньне канцэнтрацыі СО2 (1,2 -> 1,3) ужо ня мела такога эфекту. Тое, што пры больш высокай канцэнтрацыі СО2 магчымы яшчэ больш высокі тэмп росту (калі б мы дадалі сьвятла) зусім не азначае, што нам гэта трэба рабіць. Мы можам быць цалкам задаволены ўжо тым павелічэньнем тэмпу росту, якое нам дала чыста падача СО2. Дызбаланс па СО2 нават калі ён мае месца - гэта да пэўнага ліміту самы бясьпечны дысбаланс у акве. Кантраляваць толькі, каб рыбы сябе добра адчувалі, а ў астатнім ніякай шкоды экасістэме ад свабоднага СО2 няма. Ну, калі нехта ўсё ж перажывае, што СО2 траціцца ўпустую (пазіцыя 1,3 ў табліцы ў пачатку тэмы), то замест дадаваньня больш сьвятла (да пазіцый 2,3 альбо нават 3,3 у той жа табліцы) ці не прасьцей проста паменьшыць падачу СО2, каб зрушыцца ў пазіцыю 1,2 ў вышэйузгаданай табліцы? Па-мойму, гэта відавочны варыянт.

Калі лічыць, што больш-меньш стандартны траўнік без падачы СО2 адпавядае пазіцыі 1,1, то калі стаіць мэта падняць тэмп росту разы ў тры, ніхто мяне не ўпэўніць, што я павінен лепш ў 4 разы падняць узровень асьвятленьня, чым да 6.6 мг/л давесьці канцэнтрацыю СО2. Ніхто :)

Калі ж у мяне ўжо аква з прадзьвінутай сістэмай асьвятленьня, і тэмпам росту я задаволены (пазіцыя 2,1 у табліцы), то і ў гэтым выпадку цалкам мэтазгодна пачаць падачу СО2, а занадта вялікую хуткасьць росту (2,2) ''падціснуць'' памяньшэньнем сьвятла перайшоўшы такім чынам з 2,1 праз 2,2 ў пазіцыю 1,2. Вось вам і эканомія на сьвятле. :)
« Последнее редактирование: 20 Январь 2016, 15:12:12 от Віталь »
раб Божы Вітáль

Онлайн ТыХТО

  • Старожил
  • Сообщений: 368
  • Поблагодарили: 18
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #10 : 20 Январь 2016, 22:13:46 »
Ладно, согласен, питание можно сбалансировать или добавлением питания, или уменьшением света, но как быть с габитусом? Риччия - это просто зеленая масса, но даже она, как мне представляется, будет иметь совсем не скейперский вид под уменьшенным светом с подачей СО2. Сомневаюсь, что из нее можно будет формировать кочки, вообще сомнительно, что она сможет расти на дне при слабом свете.
Еще бОльшие сомнения в возможности выращивания красивой длинностебельки в таких условиях - яркой и плотной.
Основная функция аквариума - декоративная - украшать помещение, радовать глаз. Даже на продажу растения должны выглядеть красиво.

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #11 : 21 Январь 2016, 11:52:31 »
Ладно, согласен, питание можно сбалансировать или добавлением питания, или уменьшением света, но как быть с габитусом? Риччия - это просто зеленая масса, но даже она, как мне представляется, будет иметь совсем не скейперский вид под уменьшенным светом с подачей СО2. Сомневаюсь, что из нее можно будет формировать кочки, вообще сомнительно, что она сможет расти на дне при слабом свете.
Еще бОльшие сомнения в возможности выращивания красивой длинностебельки в таких условиях - яркой и плотной.
Основная функция аквариума - декоративная - украшать помещение, радовать глаз. Даже на продажу растения должны выглядеть красиво.
Расьліны цягнуцца да сьвятла, калі іх не задавальняе тэмп фотасінтэзу, а яго можна падкарэктаваць ня толькі сьвятлом, але і лёгкадасяжным СО2. Габітус - гэта, хутчэй за ўсё, функцыя хуткасьці роста, а не сьветлавога патоку. У пазіцыях табліцы 1,2 і 2,1 хуткасьці росту прыблізна аднолькавыя, адпаведна і габітус будзе прыблізна аднолькавы; ну, гэта як мне падаецца, рэальных дадзеных я на гэты конт ня маю. Калі ж я памыляюся, то можна ўпіліць дадаткова сініх СВД, і гэта адназначна прыб'е расліннасьць да дна (ніякіх падоўжаных паміжвузліяў не будзе). Глядзець на гэта будзе страшна (вельмі непрыемная колерная тэмпература), але іх можна ўключаць у сярэдзіне дня, калі каля аквы нікога няма, а па вечарах выключаць.
раб Божы Вітáль

Онлайн ТыХТО

  • Старожил
  • Сообщений: 368
  • Поблагодарили: 18
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #12 : 22 Январь 2016, 12:11:05 »
По методу "от противного": если допустить, что подачу газа не нужно балансировать увеличением света, а наоборот, можно уменьшать свет, то должна быть справедлива и обратная зависимость: в разогнанном травнике при прекращении подачи СО2 (вместе с уменьшением подачи УДО) нужно не уменьшать свет, а можно даже увеличить! Если при подаче СО2 можно уменьшить свет, то при прекращении можно увеличить. Логично?
Как-то совсем нереально звучит такая рекомендация - водоросли ведь попрут!
Или зависимость эта несимметрична, действует только в одну сторону?

Подумал еще про этот тройственный баланс, его варианты. Имеет значение не только баланс-дисбаланс, как у Ермолаева, но и вид дисбаланса - недостаток или избыток элемента. Последствия при, например, недостатке света и избытке света будут совершенно разными.
Простенькая задача по комбинаторике. Для каждого из 3 элементов (СО2, свет, питание) имеется по 3 возможности (недостаток, оптимум, избыток). N = 3*3*3 = 27 вариантов комбинаций. По-хорошему, надо все 27 вариантов и рассматривать, но это сложно.
По ADA принято отталкиваться от света, под него балансировать СО2 и УДО. Но, если стоят диммируемые светодиоды, то свет так же легко уменьшить-увеличить как два других элемента. Это ж не лампы добавлять-убирать-менять.
« Последнее редактирование: 22 Январь 2016, 12:16:00 от ТыХТО »

Оффлайн Коготь

  • Ветеран
  • Сообщений: 2639
  • Поблагодарили: 280
    • Просмотр профиля
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #13 : 23 Январь 2016, 11:01:13 »
уже не раз обсасывали эту статью про риччию  мало света и газ, не интересно уже на новый круг заходить, да и со спектром тож   ...   не интересно уже, картинками и всякими статьями из нтернета можно жонглировать вечно,   пусть бы мне эти ученые риччиеманы показали свой скейп, выращенный в темноте,  но ладно не буду по новой заводиться , в общем так, практика это скейп выращенный своими руками при определенных условиях, и трава нужной кондиции, где листовая пластина сочная и аж блестит, как у кота .. 

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re: Яшчэ раз: сьвятло і СО2
« Ответ #14 : 25 Январь 2016, 13:21:13 »
Подумал еще про этот тройственный баланс, его варианты.
Няма ніякага ''тройственного баланса'', навука даказала, што ў пэўных межах ''сьвятло'' і ''СО2'' ўзаемазамяняльныя фактары. Калі разлягадаць праблему роста ізаляванай расьліны, то маецца пэўная сіметрыя: падаваць СО2 пры памяньшэньні сьвятла эквівалентна адключэньню СО2 пры павелічэньні сьвятла.
Как-то совсем нереально звучит такая рекомендация - водоросли ведь попрут!
Или зависимость эта несимметрична, действует только в одну сторону?
Калі ж дадаць у разгляд канкурэнцыю з ніжэйшымі, то, вось, і ўзьнікае асіметрыя: падачы СО2 трэба аддаць перавагу, а не сьвятлу.
По методу "от противного": если допустить, что подачу газа не нужно балансировать увеличением света, а наоборот, можно уменьшать свет, то должна быть справедлива и обратная зависимость: в разогнанном травнике при прекращении подачи СО2 (вместе с уменьшением подачи УДО) нужно не уменьшать свет, а можно даже увеличить! Если при подаче СО2 можно уменьшить свет, то при прекращении можно увеличить. Логично?
Беззумоўна, не. ''Разогнанный травник'' - гэта па нашай табліцы ў залежнасьці ад ступені разагнанасьці адпавядае пазіцыям 2,2 і 3,3; мы ж разважаем аб эквівалентнасьці 2,1 і 1,2, 3,1 і 1,3 альбо 3,2 і 2,3. Да таго ж не забываем, што ''сьвятло'' і ''СО2'' ўзаемазамяняльныя фактары толькі ў пэўных межах. Калі сьвятла вельмі многа, а СО2 няма зусім, то сьвятло, што не можа быць ужытае на фотасінтэз, наносіць расьліне радыяцыйнае пашкоджаньне. З СО2 у гэтым плане прасьцей: да тых канцэнтрацый, пакуль СО2 не ўплывае істотна на кіслотнасьць вады і на самаадчуваньне рыб, ніякай шкоды расьлінам ён не наносіць, але і вялікай карысьці няма (параўн. 1,2 і 1,3 па табліцы).
раб Божы Вітáль