Автор Тема: Водоросли, циано и прочее...  (Прочитано 4890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Водоросли, циано и прочее...
« : 31 Август 2011, 09:15:07 »
Как известно, потребление основных биогенных элементов, будь то первичная продукция в результате фотосинтеза, либо наращивание бактериальной массы происходит не абы как, а в соотношениях, близких к соотношению Редфилда.

Соотношение это известно: 106(C): 13(N): 1(P). Это соотношение справедливо для океана в целом, но по отдельным видам могут быть определенные разбежки. Так, для наземных растений, это соотношение иное: 106:16:1. Возможно, большее количество азота необходимо для синтеза большего количества белка, видимо в этом имеется какая-то потребность.

Возьмем такую "гадость" как циано. Потребление основных биогенов для нее я бы представил как 106:?:1, поскольку у них имеется способность фиксации атмосферного (растворенного в воде, разумеется, азота)

Гетеротрофные бактерии. Потребляют основные биогены в радикально ином соотношении: 106:20:1. То есть, азота им требуется гораздо больше, чем водорослям. Причем потребляют они его даже в полной темноте, и, имея источник углерода (условно, пусть это будет сахароза), имеют конкурентные преимущества перед водорослями, которым необходим свет. Сложно сказать, почему так получается, но это факт - угнетение водорослевого роста на скрабберах при дозировании углерода. Мое предположение - основа конкурентного преимущества в том, что одна ярко освещенная скрабберная пластинка - это очень малая "экологическая ниша" по сравнению с остальным объемом системы, где гетеротрофы будут себя великолепно чувствовать при наличии сахара, как пластического и энергетического источника. 

При таких запросах - 20:1 (Азот/Фосфор) бактерии быстро заберут весь растворенный азот, из любых его фиксированных форм - аммоний, нитрат, нитрит, аминокислоты - неважно. Фосфор, безусловно, останется. В аквариумных кормах фосфора слишком много. И бактериям надо было бы ( :)) потреблять фосфор активнее, но так, увы, не бывает.

Лишний фосфор в отсутствии азота является подарком судьбы для цианобактерий. Это и понятно: азот они могут притянуть из воздуха. И действительно: имеется достаточное количество сообщений, что через некоторое время применения "метода водки" появляется циано. Вряд ли цианобактериии растут, напрямую используя органический углерод.... Это было бы слишком.... "неспецифично" для способных к фотосинтезу организмов.

« Последнее редактирование: 31 Август 2011, 12:23:43 от dr.moro »

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #1 : 31 Август 2011, 09:40:34 »
Поехали дальше. Итак у нас остался лишний фосфор. Антифосы могут частично решить проблему, но это путь не очень "элегантный". Т.к. может сложиться обратная ситуация - дефицит по фосфору может сделать выведение азота невозможным. Возникнет "лимитирование по фосфору". И в рост пойдут обычные водоросли. Наверное.

Значит, придется использовать "азотно-фосфорные качели". То есть, вместе с сахарозой необходимо вносить некоторое количество азота. По всей видимости, предпочтение надо отдать нитрату кальция (в идеале смеси нитратов кальция и магния. А еще лучше нитратов кальция магния и стронция, в правильной пропорции).


Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #2 : 31 Август 2011, 09:45:26 »
Индикаторами состояния может быть следующее:

Появление циано будет указывать на необходимость увеличения добавления нитратов.

Появление водорослей будет указывать на обратное.

Появление и циано и водорослей будет указывать на недостаток углерода.



Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #3 : 31 Август 2011, 09:55:18 »
Преимущества бактериального метода по сравнению с ATS -

1) Не выводятся бесконтрольно микроэлементы. В основном йод, железо и марганец.
2) Не тратится электричество на освещение экрана скраббера.

Но скраббер кмк, все таки будет нужен. Как индикатор. Значительно меньшей площади, относительно редко обслуживаемый.


Оффлайн Андрей

  • г.Гродно
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4572
  • Поблагодарили: 72
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #4 : 31 Август 2011, 11:39:47 »
Интересно, надо подумать над этим методом. Вопрос-чем выводим бактериальную массу? Пенником? Напрашивается некий бактериальный скраббер))), устройство, пожирающее бактеров. Кто любит фильтровать бактериалку? Может отсек в сампе с губками или тридактн парочка и т.д...Хотя экспорт будет только в массу тела, но не из системы..
If at first the idea is not absurd, then there is no hope for it.

Оффлайн Андрей

  • г.Гродно
  • Модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4572
  • Поблагодарили: 72
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #5 : 31 Август 2011, 11:46:03 »
Про дозирование сахара или водки. Если это дело сыпануть в емкость автодолива? А оно потом в небольшой концентрации будет постоянно подаваться...Вода не испортится? Ну, бактериальная вспышка прямо в осмосе не стартанет?
If at first the idea is not absurd, then there is no hope for it.

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #6 : 31 Август 2011, 11:55:59 »
Существует две проблемы:

1) Эффективное выведение бактериальной биомассы
2) Эффективная аэрация, поскольку бактерии выделяют СО2

По всей видимости альтернатив скиммингу нет. Однако в классической схеме, когда скиммер фактически находится в дисплейной емкости, т.к. скорость обмена между сампом и основным аквариумом очень большая, а скиммер очень мощный, накормить фильтраторов бактериями и всем что стоит выше бактерий по пищевой цепочке (условно поды)  невозможно. Даже если скиммер выбьет, условно говоря, 90 % бактерий, пользы от оставшихся будет немного. Т.к. попутно уйдут и первичные фильтраторы - простейшие, мелкие ракообразные и т.д. Сомнительно, что бОльшая часть нефотосинтетических кораллов может ограничится бактериальной диетой. В пищевой пирамиде каждая следующая ступень это приблизительно 10 процентов от "кормовой", предшествующей, по биомассе. Скорость их прироста также на порядок ниже. Соответственно скиммер успешно разорвет пищевую цепочку.

Конечно, если задача стоит только в водоочистке, то все должно сработать. Если же ставить более сложные цели - содержание фильтраторов, то необходим несколько иной путь.
« Последнее редактирование: 31 Август 2011, 12:21:10 от dr.moro »

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #7 : 31 Август 2011, 12:00:39 »
Про дозирование сахара или водки. Если это дело сыпануть в емкость автодолива? А оно потом в небольшой концентрации будет постоянно подаваться...Вода не испортится? Ну, бактериальная вспышка прямо в осмосе не стартанет?

По идее, не должно. Во всяком случае, вспышки не будет. Но постепенно там заведется какая-нибудь вялая колония, которая будет по-тихоньку что-то выедать.

Но если туда кроме источника углерода чего нибудь добавыить, например нитрат, то вероятность что что-то "вспыхнет" имеется. Хотя дистиллят сам по себе плохая среда для бактериальной жизни - пустота.

Оффлайн Tomcat

  • г. Минск
  • Ветеран
  • Сообщений: 2164
  • Поблагодарили: 84
  • ...what don't kill you make you more strong...
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #8 : 31 Август 2011, 12:06:17 »
Так я в емкость для автодолива засыпаю кальквассер, водку и сахар, и все ништяк...
При рН 12, которые дает кальквассер, бактеры мало-мало размножаются в емкости автодолива...
Sex, Drugs & Rock'N'Roll

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #9 : 31 Август 2011, 12:17:26 »
Значит, необходимо разделение емкостей. В идеале схема выглядит так: две емкости, дисплей и самп. Из дисплея в самп поступает вода с нитратами-фосфатами, из сампа в дисплей вода без нитратов-фосфатов, но в виде "бактериального супа". Понятно, что обмен должен быть слабым. Я плохо себе представляю как это математически смоделировать.

Возьмем такую модель: две 100 литровые емкости, в одну из которых засыпали 50 грамм чего-либо. Если обмен происходит со скоростью пусть 10 литров в час. Через какое время концентрации уравняются?

Не знаю как это правильно считать. Если только дискретно типа 1 раз в час зачерпнули ведро 10л там и там и поменяли. Тогда получится что концентрации 30 грамм в первой емкости, 20 во второй - часов через 10. Если принять, что концентрации уравниваются за 12 часов - это нормально. Поскольку бактериальная вспышка тоже развивается где- то за такое время. Если скиммер будет активно выбивать бактериалку, а сахар подавать постепеннно, то вполне возможно, что в дисплей будет поступать вода без нитрата, но с достаточно нехилым количеством бактериального планктона.

Есть косяк: как технически организовать такой медленный обмен? Это 3 мл в секунду. Очень тонкие трубки однозначно засорятся.


Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #10 : 31 Август 2011, 12:18:57 »
Так я в емкость для автодолива засыпаю кальквассер, водку и сахар, и все ништяк...
При рН 12, которые дает кальквассер, бактеры мало-мало размножаются в емкости автодолива...

Вот и ответ.

Но автодолив работает "дискретно", порциями?

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Ветеран
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #11 : 01 Сентябрь 2011, 13:07:56 »
Вадзім, я табе хутка дам формулу альбо алгарытм.
раб Божы Вітáль

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #12 : 01 Сентябрь 2011, 13:24:18 »
Чакаю. Там парабала, вантробамi прадчуваю

Оффлайн Віталь

  • артадокс
  • Ветеран
  • Сообщений: 2589
  • Поблагодарили: 126
  • Корк, Ірландыя
    • Просмотр профиля
    • Беларускі акваклуб
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #13 : 01 Сентябрь 2011, 13:25:47 »
Не, там будзе сігмаідал, таксама адчуваю нутравінаю. Праверым нашыя нутравіны?  ;D
раб Божы Вітáль

Оффлайн dr.moro

  • г. Минск
  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 4571
  • Поблагодарили: 80
    • Просмотр профиля
Re:Водоросли, циано и прочее...
« Ответ #14 : 01 Сентябрь 2011, 13:53:48 »
Праверым ;D але, тое што не гіпербала, гэта дакладна.